Пистолет 2

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

ты откуда 3 метра то берешь? я ведь тебе и скорость и массу пули написал и массу затвора с инерц . телом .

а , теперь понял... ствол беру 80 грамм, тогда -
макс.скорость подвижной системы = 420*0.0055/(0.47+0.08) = 4.2 мс (с учетом трения 0.15 - 4.0 мс)
располагаемая кин. энергия инерц. тела при 4.2 мс скорости - 0.5*0.13*17.64=1.1466 Дж , условно получаем две сжатых до 0.573 Дж пружины, при полном отсутствии трения, возвратной пружины затвора, и условии, что затвор и пр. части имеют строго прямолинейную подвижность и рамка жосско закреплена.
тебе нужно 0.275 Дж, согл. ГОСТа, вроде все кросиво, но...
...это еще далеко не все. :P
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

вроде все кросиво, но...
...это еще далеко не все.
можно и без "но"))) данные были взяты с Маузера С-96 bolo (отдельное спасибо владельцу макета) 470 это масса кожуха со стволом и затвора с запирающей личинкой . 130 грамм это масса затвора с ударником и возвратной пружиной . усилие необходимое для полного сжатия возвратной пружины ( если верить пружинным весам ) 5 кг для взведения курка необходимо 3 кг ну и самое интересное ... как ты правильно заметил курок начинает взводится в самом начале отката при этом упор приходится в его нижнею часть которая расположена ближе к оси вращения ( курок по сути выбирает расстояние отката до расцепления так как возвратная пружина не достаточно сильная что бы гарантировано возвращать затвор в крайнее переднее положение) если верить все тем же весам усилие на участке расцепления затвора составляет примерно 10 кг .
ну вот как то так)))
ps к слову сказать на глоке для полного сжатия возвратной пружины необходимо примерно 6.5 кг
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

тогда ствол прибавлять не надо. пересчитал. Макс. скорость всей подвижной системы 4.91 мс, без запирающей личинки, пружин, трений, курка. Соответственно, нач. энергия затвора - 1.567 Дж.

система с96 имеет к твоей оч. слабое отношение, т.к. курок отбирает энергию от массивной затв.рамы. а затвор расцепляется с затв.рамой пратически на пике скорости, а в конце хода скорость затвора с96 не превышает 1.6 мс. В твоей системе , инерц.тело начинает взводить боевую (и другую) пружины на минимуме скорости и кин. энергии кожуха-затвора.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

система с96 имеет к твоей оч. слабое отношение, т.к. курок отбирает энергию от массивной затв.рамы. а затвор расцепляется с затв.рамой пратически на пике скорости, а в конце хода скорость затвора с96 не превышает 1.6 мс.
ух ты! не уже ли пришло осознание того что усилие на пружине возрастает по мере сжатия ? Сань попробуй представить весь процесс работы автоматики что с чем взаимодействует и что куда двигается в каждый отрезок времени ( это я не про С96 )к примеру в инерционной схеме затвор уже начинает двигаться вперед (за счет упругого удара о рамку) пока инерционное тело еще движется назад
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано dima69241:

ух ты! не уже ли пришло осознание того что усилие на пружине возрастает по мере сжатия ? Сань попробуй представить весь процесс работы автоматики что с чем взаимодействует и что куда двигается в каждый отрезок времени ( это я не про С96 )к примеру в инерционной схеме затвор уже начинает двигаться вперед (за счет упругого удара о рамку) пока инерционное тело еще движется назад

вот, вот еще и придется мастрячить механизм удержания затвора в крайнем положении который будет выключаться инерционным телом. иначе неоднородный расколбас этой системы еще больше усугубит ее ненадежность. проблемы с досыланием существуют и в системах по проще, а тут потенциальный источник проблем Вы прямо сами в конструкцию заложить решили :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

и Вы все ближе и ближе подходите к Лахти, который без ускорителя хреново работал.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

и Вы все ближе и ближе подходите к Лахти, который без ускорителя хреново работал.
лахти и маузер очень похожие системы . Сергей сможешь мне обьяснить почему один пистолет на порядок не надежнее другого ?
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

вот, вот еще и придется мастрячить механизм удержания затвора в крайнем положении который будет выключаться инерционным телом. иначе неоднородный расколбас этой системы еще больше усугубит ее ненадежность. проблемы с досыланием существуют и в системах по проще, а тут потенциальный источник проблем Вы прямо сами в конструкцию заложить решили
расколбас это из области гуманитарной . а колебания инерционного тела это ни что по сравнению с отдачей . к стати отдача уменьшится так как один удар тяжелого затвора разделен на два удара более легких деталей растянутых во времени)))
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

ух ты! не уже ли пришло осознание того что усилие на пружине возрастает по мере сжатия ? Сань попробуй представить весь процесс работы автоматики что с чем взаимодействует и что куда двигается в каждый отрезок времени ( это я не про С96 )к примеру в инерционной схеме затвор уже начинает двигаться вперед (за счет упругого удара о рамку) пока инерционное тело еще движется назад

нахрена мне представлять , если я могу моделировать... короче, в пистолете типа глока 17 под 9мм люгер, при 150 граммах инерц. тело будет взводить ударник до 0.5 Дж и сжимать свою возвратную пружинку , с нормальными трениями и учетом движения(линейного и вращательного) при выстреле, без проблем.
Остается лишь впихнуть эту болванку в затвор.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

Остается лишь впихнуть эту болванку в затвор.
ок . на днях займусь этим вопросом
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Проблема была не в непонимании чего-то , а в гораздо большей реальной скорости удара затвором в ЗКП.. 4 мс - это минимум.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано dima69241:

расколбас это из области гуманитарной . а колебания инерционного тела это ни что по сравнению с отдачей . к стати отдача уменьшится так как один удар тяжелого затвора разделен на два удара более легких деталей растянутых во времени)))

я имел ввиду не брыкание оружия при стрельбе, а не однообразное позиционирование деталей в разных фазах выстрела, от выстрела к выстрелу. что грозит недосылом.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
эта идея появилась у меня в апреле 2013 года и настолько меня зацепила, что ради нее я по видеоуроках кое как освоил солид.
то что это "не полетит" я осознал позже. Дима обратите внимание на затвор. он без потрохов весит аж 64 грамма. со всеми потрохами может до 80-85 дотянет. а может и нет :)
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

эта идея появилась у меня в апреле 2013 года
Изображение
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

вовсе мимо... принцип напоминает "5-7", токо с жосским запиранием. Или рот-штейр 1907, токо у его винтовые пазы вместо рычагов-шестеренок.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

вовсе мимо... принцип напоминает "5-7", токо с жосским запиранием. Или рот-штейр 1907, токо у его винтовые пазы вместо рычагов-шестеренок.
а у них тоже такой длинный ход отката что ствол на половину магазина наезжает?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

а у них тоже такой длинный ход отката что ствол на половину магазина наезжает?

всё, что короче патрона, считается коротким ходом. у рш1907 таки почти в пол-патрона.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

всё, что короче патрона, считается коротким ходом. у рш1907 таки почти в пол-патрона.
у меня видимо что то со зрением ... я не вижу где тут ствол наезжает на магазин почти на половину длины патрона .
Изображение
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

у меня видимо что то со зрением ... я не вижу где тут ствол наезжает на магазин почти на половину длины патрона .

глаза протри, он отъезжает вперед на полпатрона при запирании. Ну не пол патрона, а миллиметров десять, то бишь - треть, как и у Сергея. У той же беретты 92 не намного меньше.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

у меня видимо что то со зрением ... я не вижу где тут ствол наезжает на магазин почти на половину длины патрона .

какое отношение имеет наезжание на магазин к системе автоматики?
ну не бывает систем с длинным ходом ствола, где ствол наезжает на магазин менее чем на длину патрона...
ход ствола у Сергея - 9-10 мм, какая разница, наезжает он на магазин или нет, это лишь особенность компоновки, а система - КХС. Ты же представил картинку (из Жука) с ДХС.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

какое отношение имеет наезжание на магазин к системе автоматики?
а куда по твоему у него ствол откатится?


Изображение
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:
а куда по твоему у него ствол откатится?

до губок магазина не докатится, по крайней мере...тебе, шо - повылазило?
Изображение
вот, длина хода ствола 51 пиксель... от каз. среза до губок 69 пикселей, 50 пикселей - 10 мм...
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

А что значит не полетит? Работать то в принципе должно.
Или это значит что не будет лучше существующих моделей? Это из-за шестеренки которая слишком сложна для девайса? Или из-за того, что большие нагрузки приходятся на передающие кривые, а не на плоские поверхности?
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Изначально написано serg-pl:
обратите внимание на затвор. он без потрохов весит аж 64 грамма. со всеми потрохами может до 80-85 дотянет. а может и нет :)

Это для 9х19? А сколько же весит ствол? Вернее та деталь в состав которой он входит. (Не знаю как назвать)
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Что-то Сергей картинки выставил и пропал.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

до губок магазина не докатится, по крайней мере
а патрон как досылаться то будет??
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

а патрон как досылаться то будет??

а мне кокое дело? ..мож там гномики-штангисты у него сидят..
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Что-то Сергей картинки выставил и пропал.
картошку копаю. патрон 10мм авто.
эта ствольная деталь частично наезжает на магазин(до губок).
смещает скосами патрон назад и в центр, после чего патрон поднимается ближе к оси ствола и досылается. позже я в другой модели это проделал через подпружиненую деталь. тут сделал без пружины потому что молод и глуп. не полетит потому что ствольная деталь сильно тяжолая, я тогда еще не понимал сто это плохо для запирания. площадь запирающих личинок на срез тут недостаточна.
задумано это было следующим образом.
личинки в переднем положении соединяют затвор и ствольную деталь, задний конец личинки скользит по раме. скользит он 3-3,5мм я уже не помню потом упирается в выступ рамы отпирает затвор и начинает его ускорять относительно ствола(а ствол при этом замедлять относительно рамы) потом обратно ускоритель гонит затвор вперед, затвор подхватывает поднявшийся патрон, загоняет в патронник, затвор запирается.
я сделал видео как это все бегает, но дома у меня нечем преобразовать в гифку. завтра покажу.
я это все хотел упаковать в определенный габарит и у меня получилось так как получилось. когда я это делал я много чего не знал или не правильно представлял. в целом эта идея возможно жизнеспособна если сделать ее в других размерах.
ее ценность заключается в том что я освоил солид на начальном уровне.
также в последующие мои потуги перекочевала отсюда кнопка магазина и способ сборки-разборки.
показал я это лишь для того чтоб Дима визуально ориентировался сколько будет занимать места инерционное тело и как его ему удастся скомпоновать. ну и чтоб вы все имели о чем по спорить.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

не полетит потому что ствольная деталь сильно тяжолая, я тогда еще не понимал
...и до сих пор не понял, у тебя запирающая деталь выполняет роль ускорителя затвора, по-этому можешь делать ствольную деталь тяжелой. Аплощатдь запирания увеличить не так уж сложно, если не гнаться сразу за суперкомпактностью.
вот только укоритель-запиратель(удачная мысль - совмещение этих функций) надо как-то сделать с одним зубом, в виде двуплечего рычага , а не с шестеренкой.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

и до сих пор не понял, у тебя запирающая деталь выполняет роль ускорителя затвора
это она потом ускоритель, а первые 3мм хода чистый запиратель. дело было три года назад. в этих размерах я большую площадь запирания сделать не смог.
надо как-то сделать с одним зубом, в виде двуплечего рычага
я честно пытался, но не хватало габарита.
может я и не прав, но пистолет делается для пользователя и должен быть компактным, удобным и желательно нравиться. если выбраная система в габарит не вписывается надо применить другую систему а не мастрячить трех этажного уродца.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Nerius и 2 гостя