Выстрел на докате затвора

Оружейные идеи
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

А он там таки есть? или тоже легенда? Если верить американцам то срыв курка с боевого взвода в Эрликоне происходит на последнем сантиметре досылания, когда патрон уже прошел конус патронника и все-же, вопрос в студию - а успеет ли курок догнать капсюль за оставшейся ход?
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

А если в Эрликоне выстрел происходит до того, как патрон полностью лёг в патронник, как там гильзу не рвёт?
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Там фишка в конструкции и ствола и затвора и самого патрона, сейчас попробую объяснить на примере авиационного варианта MG-ff
Изображение
Изображение
Изображение
Как видим, жопка гильзы в районе кольцевой проточки имеет диаметр меньший чем само тело, затвор имеет длинную цилиндрическую переднюю часть входящую в патронник и имеющую диаметр гильзы, кроме того сама гильза удерживается не классическим выбрасывателем а кольцевым пазом чашечки затвора, в результате патрон с передней частью затвора представляют из себя сборку с одним диаметром равным диаметру патронника. Сам патронник губокий и имеет конусную часть в районе казенника, в результате патрон утапливается в патронник на добрых три см, срыв курка с боевого взвода происходит когда патрон уже целиком утоплен в паттроннике но до переднего положения еще не дошел, в результате даже ранний выстрел не будет фатальным и отразится только на качестве врезания ведущих поясков в нарезы ну и возможно будет некоторый заброс по давлению но я так подозреваю что конструкция на это рассчитана и не развалится.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Спасибо большое за разъяснение, теперь понятно.
Но вот в конструкции УЗИ подобных извращений не видно, всё вполне себе обыденно.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.
Кроме этого закраина гильзы должна быть меньше по диаметру тела плюс диаметр ведущей части були должен быть равен диаметру гильзы - на данный момент ни одного такого серийного пистолетного патрона нет и не предвидется, ну и не считая того вопроса как масштабирование "примочек" пушки отразится на прочности и работоспособности в форм-факторе ПП. Вообщем заморочек много, конструкция будет уж очень сложной и не факт что работоспособной а выгоды с гулькин хрен.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28384
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

цитата:
Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.
А как же 0,45 АСР, 9х17 к, 9х18, 0,40 СВ?
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

в порядке калибров, первая цифра диаметр возде проточки через дробь возле дульца 9Х17 - 9,5/9,47, 9Х18 9,85/9,8 , .40 S&W 10,77/10,74 , единственный кто имеет честный цилиндр это .45АСР но только "эталлонный" франкфордский 06 у него и там и там 11,94. Так что как я и писал выше - "большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах."
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31249
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Значит нужно сделать глубокий патронник, ну глубже на 10мм, и толкать патрон не плоскостью затвора, а выступающим пальцем равным по диаметру жопке гильзы.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Спасибо за наглядную фотку. У ерликона такая конструкция позволяет незаморачиватса очень точным временем накола капсуля. Кстати вы не в курсе - когда была запатентованна такая конструкция, с такми позиционированием гильзы в патроннике.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.
Ну хорошо, ну сделали вы "палец" равный жопке гильзы, а извлекать ее как? я в курсе что многие системы на свободном затворе могут функционировать и без выбрасывателя, но это до первой осечки или поддутия.
а удерживать ее, по сути на "весу" в тот момент когда она еще движется но ударник должен пробить капсюль? Даже для пушечного патрона, с несравнимым с пистолетным весом, и то на инерцию массивного патрона для надежного пробоя не понадеялись и сделали хитрую жопку с хитрым зеркалом затвора без классического выбрасывателя но с очень жестким и точным удержанием.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.
Примерно так и думал. Пушки с выкатом, но с подвижным стволом - еще конец 19 века.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Как-то не вижу я вариантов решения без подвижного ствола, али лафетной схемы.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Ну я как-бы об этом с самого начала и говорил, что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании - вообщем как говорят про наган - изящное решение не существующей проблемы а в ПП еще и черезмерно сложное получится, гораздо проще и эффективней в ПП работает полусвободный затвор как в МП5 или с торможением вкладышем как у томмигана.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании
По ерликоновской схеме ПП вполне реален. Выбрасыватель удерживает патрон от сдвига при наколе капсуля ударником. НО нужен спецпатрон.
Адепт Астартес
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 06 май 2013, 22:12

Сообщение Адепт Астартес » .

цитата:
Originally posted by Varnas:

НО нужен спецпатрон.

Можно сделать проточку в патроннике под держатель.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Имеете в виду глубину проникнрвения бойка в капсюль? :)
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

тут про выкат (//popgun.ru/viewtopic.php...88148eec3f88502]//popgun.ru/viewtopic.php...88148eec3f88502) скобки не копировать
тут про "докат"
Затвор с поглощением отдачи
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

цитата:
Изначально написано gross kaput:
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.
цитата:
Изначально написано Fath:
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
цитата:
Изначально написано dima69241:
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора

При жестком бойке, выкат не возможен, затвор тормозится о патрон который тормозится о ствол.
Суть выката в том, что выстрел происходит без удара затвора в ствол.
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, но это уже будет псевдовыкат. Поскольку к моменту начала выстрела, затвор уже успевает изрядно затормозиться, вштамповывая капсюль с наковальней в гильзу, а гильзу в патронник.
Получается, что удар затвора в ствол есть, а импульса наката затвора, который нужно преодолеть гильзе в начале отката, почти нет.
Практический эффект от такого "улучшения" незначительный, зато осечка превращается в трудноустранимую задержку.
цитата:
Изначально написано gross kaput:

Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?

Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
Изображение
[url=http://www.иzitalk.com/forums/showthread.php?31627-Vector-Full-Auto-Mini-s]http://www.иzitalk.com/forums/...ull-Auto-Mini-s[/url]
[url=http://www.иzitalk.com/reference/pages/closedboltconversion.htm]http://www.иzitalk.com/referen...tconversion.htm[/url]
Конченый форум бля...
Изображение
Изображение
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Попгановские ссылки ганза калечит поэтому размещайте занова убрав Попган - кому надо тот допишет. По второй ссылке дочитал до конца второй страницы - вы простите - но бред как это у вас так весело получилось что грузик оставаясь, засчет инерции в состоянии покоя одновременнои своей массой в запирании участвует? то или-или либо бо он за счет инерции тормозится и соответсвенно черезчур легкий затвор рвет гильзу, либо он движется совместно с затвором и с гильзой все впорядке только никакого "соударения" "растяжения" и прочих хитрых ерундовин не получится. И рыбку съесть и на мотоцикле покататся бывает только в мультфильмах.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

были бы немного полюбопытнее то не судили бы о книге по ее оглавлению .
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

. тема на Попгане называется "помогите ликвидировать безграмотность"
постарайтесь прочитать до конца
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Можно сделать проточку в патроннике под держатель.
Верно.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

цитата:
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.
стрелял и из того и из другого а вы стреляли?)))
цитата:
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
цитата:
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС,
гы гы гы .... если мы значительно увеличим выступание бойка над зеркалом мы получим не выкат а дыру в капсюле со стравливанием давления внутрь ствольной коробки и прочими прелестями )))
цитата:
Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.


какое отношение имеет мп 40 к картинкам с затвором мини узи у которого кастрирована функция автоогня ?
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.

Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Мини УЗИ работает точно так же как МР40.

Да не уж-то?! вы про какой именно? про тот чей затвор на картинке? Вы уж простите это уже даже не смешно и наводит на мысли насколько человек в теме если считает что эти две системы работают одинаково. Дело в том, что узи с отдельным ударником первоначально был разработан только по одной банальной причине - для продажи на гражданском рынке США в качестве полуавтомата, фишка в том что американские законы запрещают делать полуавтоматы из ПП оставляя затвор с неподвижным ударником. ибо считается (вполне справедливо) что подобные системы легко трансформируются в фулл-авто. И только потом эта фишка перекочивала на полноценные УЗИ типа Узи-про, только основная причина использования отдельного ударника в фулл-авто это, как не странно, повышение кучности одиночным огнем и некоторое снижение скорострельности автоматическим. Ну а теперь вопрос на засыпку а вы сами-то матчасть учили? Ну если да то вот вам вводная при скорострельности 1100 в/м и ходе затвора порядка 50мм за какое время затвор пройдет расстояние в 2мм в конце хода в момент срабатывания автоспуска в УЗИ-про и успеет ли догнать его ударник который не движется совместно с затвором? Маленькая подсказка - время будет измерятся тысячными секунды.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

цитата:
причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании.
дополню картинкой )))
Изображение
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

цитата:
дополню картинкой )
Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

цитата:
Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
врут ... загнуть 1.4 мм каленой стали дохрена делов проще сломать по причине указанной на рисунке
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость