Выстрел на докате затвора

Оружейные идеи
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Подскажите может применялось где, в схемах ПП при свободном затворе как правило уповают на общую массу затвора пытаясь этим снизить темп стрельбы для приемлемой для прицеливания скорострельности
а применялось ли разделение затвора на скажем так на две части
первую основную массу и вторую- достаточную для досылания патрона и накола капсуля
скажем так то есть выстрел должен произойти когда небольшая по массе часть затвора связанная с большей через пружину уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль, в это время большая масса всё ещё будет продолжать двигаться вперёд сохраняя кинетическую энергию- гася начало отката дна гильзы
то есть выстрел происходит до достижения основной массой затвора крайней передней точки, и начинает откат назад в момент покидания пули канала ствола а не в момент страгивания пули из гильзы
Мар Анатолий ну вы то уже наверняка что то подобное делали ????
Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » .

Порвет гильзу.
mokus
Капитан
Капитан
Сообщения: 10008
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 08:56

Сообщение mokus » .

это вы описываете работу ДП-27 - если не расчитать газоотвод, то донце гильзы обрывает
mokus
Капитан
Капитан
Сообщения: 10008
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 08:56

Сообщение mokus » .

патрон должен быть по любому в патроннике полностью, если у ППШ к примеру патронник грязный или пороху переложили, то дульце гильзы становится короче
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

нет гильза в момент выстрела уже полностью в патроннике
не совсем как на ДП 27, на ДП ударник с затворной рамой а я говорю что выстрел должен происходить тогда когда затвор гильзу закрыл, то есть гильза запертая затвором находится дольше в патроннике чем при свободном затворе
если брать ДП 27 за основу то ударник на затворе, а рама через пружину соеденина с затвором и в момент выстрела ещё движется вперёд
Изображение
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Так понимаю, имелся блоубэк? А то уже пошли танцы с ДП... При позитивном запирании смысла не имеет. От слова совсем.
Если "...уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль...", то это МР36/38/40/41 получается. Называется ВЫКАТ.
Замечательно все работает.
ОбОбОб
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 06:39

Сообщение ОбОбОб » .

ПП-93. Гильзы получаются бочками.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

А причем тут вообще, эта криворукая и косоголовая поделка?..
ОбОбОб
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 06:39

Сообщение ОбОбОб » .

А чем так ПП-93 плох? Вполне себе машинка. Очередями работает очень мягко, как раз из-за доката затвора.
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

то есть применяется - хоть узнал где
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

1. Нет такого термина "докат затвора". Это называется выкат
2. В РР-90 нет полноценного выката. Там боек просто закреплен в затворе.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

В ряде описаний встречал, что в УЗИ применяется сия технология, но что-то из конструкции не явствует.
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

цитата:
Изначально написано Fath:
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается. :)

ну узи обычный пистолет пулемёт со свободным затвором, просто обычно наиболее массивная часть затвора располагалась за казённым срезом а Узиел Галь разместил основную массивную часть вокруг ствола
очень хороший ролик http://www.youtube.com/watch?v=njIxtDUz02I
относительно устройства узи
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Да это ясно, что ничего такого там нет, просто не раз встречал в описаниях, что выстрел происходит именно, когда затвор ещё движется вперёд. Видимо тиражировалась какая-то неточность перевода какого-то источника.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается. :)
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.

А можно по-подробней? Особенно про то, как это на переднем шептале реализовано?
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Как обычно. Один, как сумел перевел. Другой, как сумел понял. Третий, с умным видом это задвинул. И понеслась...
Uzi closed bolt trigger.
Google в помощь.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

цитата:
как это на переднем шептале реализовано
А меня вот до сих пор мучает вопрос - а как это вообще возможно реализовать на свободном затворе? К примеру, если верить Благонравову и его "Материальной части стрелкового оружия", первый П/П с "выкатом" это германский МП40, затем выкат "всплывает" ужой в современных описаниях УЗИ, Стерлинга и множества других систем со свободным затвором, кое-где (например у Мураховского в "оружии пехоты 93г.) дается описания процесса выката примерно следующего порядка - при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции - что мне не нравится в этом объяснении?
первое для этого патронник должен иметь сужение в конце в которую будет буквально запресовыватся гильза и при банальной осечке выдернуть, затертый в этом сужении, патрон за рукоятку взвода будет не реально. Второе как поймать этот момент? у патронов разных производителей может быть разная жесткость капсюля, капсюли и пороха, даже одной партии, могут иметь разное время воспламенения при разной температуре и т.д. а ведь выстрел в такой системе должен происходить в крайне узкий промежуток времени в сотые а то и тысячные доли секунды, иначе либо не будет выката либо порвет гильзу.
Вообщем как я не ломал голову так и не смог понять как оно может работать, буду признателен если кто подскажет а пока для меня выкат в ПП не более чем легенда запущенная Благонравовым.
P.S. даже в умных учебниках для профильных вузов советской эпохи при подробном разборе автоматики со свободным затвором о выкате я упоминпний не нашел.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Сдаётся мне - это большей частью миф.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"...при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции..."(С)
Как раз тот случай. Про "слышал звон".
И в МР36/38/40/41 и в УЗИ/мини/микро, как впрочем и в большинстве ПП, боек разбивает капсюль гильзы, уже как положено установленной в патроннике.
В классическом УЗИ выката нет. В модернизированном есть.
На фоне слабого знания мат. части, некоторыми околооружейными сочинителями, получается путаница.
Кстати, таких казусов, не мало и у многих других "знатоков".
Бумага все стерпит...
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

А можно по-подробней про то, как это в модернизированном УЗИ реализовано?
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.
UZI close bolt
GOOGLE в помощь.
Адепт Астартес
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 06 май 2013, 22:12

Сообщение Адепт Астартес » .

Изображение
В случае задержки, правда, будет хреново.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8518
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.

Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Вот и мне сдаётся, что это скорее маркетинговый ход: уж больно ненадёжная схема получается.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

цитата:
Изначально написано dima69241:
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))
Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. :)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а какже 20 мм пушки оерликон?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя