Пистолет

Оружейные идеи
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):В первых двух роликах не учитывалось трение пули. Время не может быть одинаковым, т.к. откат происходит под действием давления газов, а накат под действием возвратной пружины. Усилия не сопоставимы.
ты наверно не понял, я имел в виду не движение сцепки в то время как еще действует давление газов, а движение затвора по инерции туда и под действием силы пружины обратно. время этого движения конечно не будет одним и тем же, но ведь и различаться в 4-5 раз оно тоже не должно.
Ну почему же? Если начальные скорости ускоренного движения (при одинаковом ускорении) различны , а пройденный путь одинаков, то и время будет пропорционально отличаться, нет?
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Ну почему же? Если начальные скорости ускоренного движения (при одинаковом ускорении) различны , а пройденный путь одинаков, то и время будет пропорционально отличаться, нет?
так в том то и дело, что "начальные скорости ускоренного движения" в данном случае имхо не должны отличаться в разы. слушай, я ж не ткнуть тебя куда-то носом хочу, а выявить истину, чтобы всем нам было хорошо :) в данном случае по-моему что-то не так, о чем я тебе и говорю ;) надо бы это дело прояснить. с помощью этого например, если у тебя еще нет этой книжки.

p.s. может у тебя просто "возвратная пружина" слишком слабая?

p.p.s. кстати, насчет книжек, я так понял, что у тебя вроде имеется "расчет усм" стечкина? если не трудно, поделись ;)
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):Ну почему же? Если начальные скорости ускоренного движения (при одинаковом ускорении) различны , а пройденный путь одинаков, то и время будет пропорционально отличаться, нет?
так в том то и дело, что "начальные скорости ускоренного движения" в данном случае имхо не должны отличаться в разы. слушай, я ж не ткнуть тебя куда-то носом хочу, а выявить истину, чтобы всем нам было хорошо :) в данном случае по-моему что-то не так, о чем я тебе и говорю ;) надо бы это дело прояснить. с помощью этого например, если у тебя еще нет этой книжки.

p.s. может у тебя просто "возвратная пружина" слишком слабая?

p.p.s. кстати, насчет книжек, я так понял, что у тебя вроде имеется "расчет усм" стечкина? если не трудно, поделись ;)
Ни разу не собираюсь абижадься! Как же не отличаются нач. скорости? Откат : нач. скорость затвора в момент прекращения действия газов. А начало наката - скорость нулевая. Или это не разница?
Книжку выложил на тот же обменник.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Ни разу не собираюсь абижадься! Как же не отличаются нач. скорости? Откат : нач. скорость затвора в момент прекращения действия газов. А начало наката - скорость нулевая. Или это не разница?
Книжку выложу на тот же обменник.
в 1м случае ускорение положительное, во 2м - отрицательное. в данном случае больше подходят термины "скорость в начале отката" и "скорость в конце наката". я же об этом говорю.

вот иллюстрация из той книжки (для свободного затвора, но для инерционной части движения затвора в данном случае имхо подойдет):
1.JPG
2.JPG
- в 1м случае безударный режим, во 2м - "критический". подразумевается, что возвратная пружина поглощает всю, или большую часть энергии затвора.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Книжку выложил на тот же обменник.
скачал, спасибо :)
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):Ни разу не собираюсь абижадься! Как же не отличаются нач. скорости? Откат : нач. скорость затвора в момент прекращения действия газов. А начало наката - скорость нулевая. Или это не разница?
Книжку выложу на тот же обменник.
в 1м случае ускорение положительное, во 2м - отрицательное. в данном случае больше подходят термины "скорость в начале отката" и "скорость в конце наката". я же об этом говорю.

вот иллюстрация из той книжки (для свободного затвора, но для инерционной части движения затвора в данном случае имхо подойдет):
1.JPG
2.JPG
- в 1м случае безударный режим, во 2м - "критический". подразумевается, что возвратная пружина поглощает всю, или большую часть энергии затвора.
Извини, но даже не хочу смотреть (но не потому, что считаю себя умнее, а оттого, что лень). Но ускорение в обоих случаях одного знака, т.к. вызвано силой возвратной пружины, а ее направление не меняется. Твои рассуждения мне непонятны :wow:
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

Ну и еще: понятно, что в безударном режиме это время будет одинаково (см. мое рассуждение выше). Но тут не тот случай. Конечно, можно подобрать такую возвратку, что этот режим наступит, но это врядли уже будет пистолет :)
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Извини, но даже не хочу смотреть (но не потому, что считаю себя умнее, а оттого, что лень).
а зря ;)
Dalian писал(а):Но ускорение в обоих случаях одного знака, т.к. вызвано силой возвратной пружины, а ее направление не меняется. Твои рассуждения мне непонятны :wow:
ну значит я не так выразился, не очень точно ;) я имел в виду, что в 1м случае движение "равнозамедленное", во 2м - "равноускоренное". но при желании можно понять все, что я говорю, а в данном случае я не вижу у тебя этого желания :D извини, у меня нет много времени на споры, мне кажется, в твоей симуляции какой-то косяк. если тебе лень в этом разбираться, пусть будет так.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):Извини, но даже не хочу смотреть (но не потому, что считаю себя умнее, а оттого, что лень).
а зря ;)
Dalian писал(а):Но ускорение в обоих случаях одного знака, т.к. вызвано силой возвратной пружины, а ее направление не меняется. Твои рассуждения мне непонятны :wow:
ну значит я не так выразился, не очень точно ;) я имел в виду, что в 1м случае движение "равнозамедленное", во 2м - "равноускоренное". но при желании можно понять все, что я говорю, а в данном случае я не вижу у тебя этого желания :D извини, у меня нет много времени на споры, мне кажется, в твоей симуляции какой-то косяк. если тебе лень в этом разбираться, пусть будет так.
Ошибаешься. Ты здорово умеешь заострять конфликт. Напиши формулу времени для равноускоренного движения. И из нее все увидишь. Кстати, в приведенных тобой формулах все верно. И там время тоже отличается во втором случае. Что же тут непонятного. Я же написал, что можно пружину подобрать, ну и т.д. Симуляция была сделана, чтобы увидеть косяки в работе запирания, а не для расчета времени отката. Я даже все массы не поставил. Это и не нужно.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Ошибаешься. Ты здорово умеешь заострять конфликт.
а мне всегда казалось, что ты :)
Dalian писал(а):Напиши формулу времени для равноускоренного движения. И из нее все увидишь. Кстати, в приведенных тобой формулах все верно. И там время тоже отличается во втором случае. Что же тут непонятного. Я же написал, что можно пружину подобрать, ну и т.д. Симуляция была сделана, чтобы увидеть косяки в работе запирания, а не для расчета времени отката. Я даже все массы не поставил. Это и не нужно.
формулы для данного случая я конечно не писал, но динамику рассчитывал, можешь найти мою тему на ганзе. в приведенных мной формулах во 2м случае время отличается в 1,5 раза, а не в 4. насчет пружины - я же задал наводящий вопрос, можно было просто на него ответить и не спорить :) если пружина слабая, тогда конечно время может отличаться сильней, но ты же предпочел спорить, а не ответить ;)
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Я чего-то не понимаю...
Или чего-то не понимаю?..
Что не так со скоростями отката/наката?
Судя по диаграмме, симуляция, просто не учитывает отскок в КЗП.
Затвор останавливается сразу в ноль и стартует с нуля. Оттого и медленнее все происходит...
Что не так?

PS Слышал, что есть такая прога Хавок(?). Хорошо заточенная под динамические схемы. Как раз удары и отскоки с пружинами.
Ктонить в курсе, что за зверь и с чем едят?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Reactor_%28Havok%29
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

Сергей, думаю пример нашего "разговора" с ув. El Pulpo, даст тебе понять, что неплохо бы разобраться в элементарных законах кинематики и динамики. Достаточно понимать (а не просто знать) кинематику на уровне равноускоренного движения и динамику на уровне законов Невтона. И не стесняйся спрашивать. Мы все учимся.:)
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

да я читаю и пытаюсь понимать о чем вы спорите.
если я правильно понял, то El pulpo аргументирует свою позицию тем что на графике скорость наката начинается с нуля и плавно ростет. а значит отскока небыло(безударный режим) и в таком случае скорости отката и наката должны быть одинаковыми(в идеале) или близкими.

на счет статического анализа ствола, то там получается решить проблему увеличением скругления до 1мм.
а вот по личинкам я не уверен что правильно "прикрепил" и приложил силу. оно ж не может изгибатся так как изгибается.
Вложения
Снимок1.JPG
Снимок2.JPG
Снимок3.JPG
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

sergpl писал(а):да я читаю и пытаюсь понимать о чем вы спорите.
если я правильно понял, то El pulpo аргументирует свою позицию тем что на графике скорость наката начинается с нуля и плавно ростет. а значит отскока небыло(безударный режим) и в таком случае скорости отката и наката должны быть одинаковыми(в идеале) или близкими.

на счет статического анализа ствола, то там получается решить проблему увеличением скругления до 1мм.
а вот по личинкам я не уверен что правильно "прикрепил" и приложил силу. оно ж не может изгибатся так как изгибается.
Нет, отскок здесь не при чем. Я его специально не убирал. Просто программа им пренебрегла (не вводились специально коэффициенты упругости и т.п. - стояли те, что по умолчанию). В данном случае это не важно. У тебя достаточный забег за донце гильзы в магазине. Удар виден тем, что есть скачок скорости. Просто нужно уметь видеть в графиках параметры процесса. Например, что путь прохождения телом - это площадь под графиком. Естественно она должна быть одинаковой, и поэтому высоты трапеции и треугольника должны быть разными. А высоты - это время. Неплохо понимать еще, что тангенс угла наклона графика - это ускорение и т.п.
Я бы бороду укреплял не только радиусами, а и сдвинул бы ее.
Личинки ты сделал похоже, но крепление должно быть не жесткое, а шарнирное. Они работают, вобщем -то, в процессе отката в разных фазах по разному (смотри направления вектора силы, он меняется).
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Dalian писал(а): Я бы бороду укреплял не только радиусами, а и сдвинул бы ее.
я с этого и начал, но оказалось что сдвиг бороды на несколько мм меньше влияет чем даже незначительное увеличение радиуса.
бороду канешно же сдвину максимально когда определюсь с окончательной формой личинок.
Dalian писал(а):Личинки ты сделал похоже, но крепление должно быть не жесткое, а шарнирное. Они работают, вобщем -то, в процессе отката в разных фазах по разному (смотри направления вектора силы, он меняется).
я этого не понимаю. там нету разных вариантов крепления, там только один вариант крепления.
Вложения
Снимок.JPG
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

sergpl писал(а):
я этого не понимаю. там нету разных вариантов крепления, там только один вариант крепления.
Есть "Зафиксированный шарнир"
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

я не понимаю о чем речь. каким инструментом это делать?
в режиме "детали" я такого не вижу, а в режиме "сборки" вообще не работает
Вложения
Снимок.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

чегото такое вот нашел. http://www.andrewabramov.ru/index.php/r ... solidworks
разбираюсь что к чему.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

sergpl писал(а):я не понимаю о чем речь. каким инструментом это делать?
в режиме "детали" я такого не вижу, а в режиме "сборки" вообще не работает
Вот:
Вложения
Шарнир.JPG
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

Нажимаешь правой кнопкой на "крепления" и вываливается меню. Там есть всякие и шарнир тоже.
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

Dalian писал(а):Нажимаешь правой кнопкой на "крепления" и вываливается меню. Там есть всякие и шарнир тоже.
О..! Мне это , тоже, полезно...
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

А зато у меня не показывает значения на детали. Датчики я ставлю, но их положение не отображается. Как ты это сделал?
Вложения
Снимок.JPG
Снимок.JPG (16.23 КБ) 210 просмотров
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

Все, нашел. Сильно заколдовано!
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Нет, отскок здесь не при чем. Я его специально не убирал. Просто программа им пренебрегла (не вводились специально коэффициенты упругости и т.п. - стояли те, что по умолчанию).
почему бы не сделать симуляцию с настроенным отскоком и показать сам процесс настройки? ;) я например пока не очень разобрался как все это настраивать. судя по всему, это было бы интересно не только мне ;)
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):Нет, отскок здесь не при чем. Я его специально не убирал. Просто программа им пренебрегла (не вводились специально коэффициенты упругости и т.п. - стояли те, что по умолчанию).
почему бы не сделать симуляцию с настроенным отскоком и показать сам процесс настройки? ;) я например пока не очень разобрался как все это настраивать. судя по всему, это было бы интересно не только мне ;)
Надо попробовать на простых примерах. Будем пробовать. К сожалению :) , через день опять ехать в горы. Если успею за это время - напишу.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

Кстати, ты отметил, как происходит удар у Сергея (это, кстати тоже нужно будет переделать, возможно)? Понятно, почему программа его не показала.
А, кроме того, он вообще хотел еще демпфер поставить, так что там отскока не будет.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

чьерт побьери, недоглядел...
а у меня премиум. опять воровать у буржуев придется. а ведь есть еще и учебная версия... чего там вообще научится можна.
Вложения
Снимок1.JPG
Снимок1.JPG (20.91 КБ) 203 просмотра
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
Dalian писал(а):Нет, отскок здесь не при чем. Я его специально не убирал. Просто программа им пренебрегла (не вводились специально коэффициенты упругости и т.п. - стояли те, что по умолчанию).
почему бы не сделать симуляцию с настроенным отскоком и показать сам процесс настройки? ;) я например пока не очень разобрался как все это настраивать. судя по всему, это было бы интересно не только мне ;)
а я в этом вообще "ни уха, ни рыла". включал несколько раз посмотреть, с наскоку неасилил.
скачал большой видеоурок, но еще не смотрел https://www.youtube.com/watch?v=QkL3D5aL7Mo
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Dalian писал(а):Понятно, почему программа его не показала.
не, не понятно.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Dalian писал(а):Кстати, ты отметил, как происходит удар у Сергея (это, кстати тоже нужно будет переделать, возможно)? Понятно, почему программа его не показала.
не обратил внимания. а какие там нюансы? вроде затвор как обычно ударяется в рамку. в реальности при этом должен быть энергичный отскок (если рама закреплена в тисках во всяком случае) - "наподобие отскока молотка при ударе о наковальню" (с) :)
Dalian писал(а):А, кроме того, он вообще хотел еще демпфер поставить, так что там отскока не будет.
это пневматический? имхо - непродуманная затея.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей