Пистолет

Оружейные идеи
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Dalian писал(а):
sergpl писал(а): все это можна сделать и потолще, лижь бы скорость затвора получилась как надо. потом уже видно будет что и как доводить.
в моем кинематическом анализе в этом тонком месте даже контакта с личинками небыло. личинки складыватся начинали от инерции наверное, как только смещаются на 2мм если за ствол тянуть. если за затвор, то затвор их выдавливает еще до контакта с поверхностями отпирания. поэтому я не знаю что и где делать потолще. нужен правильный анализ.
Насколько я понял, в твоем кинематическом анализе присутствовало касательное сопряжение личинок со скосами. Нужно проводить этот анализ отключив все сопряжения и включив функцию "физическое перемещение". Тогда лучше выявляются тенденции движений всех элементов, хотя при динамике, конечно, все может сильно поменяться.
да именно так и делал. включенными оставил только сопряжение концентричности и совпадения плоскостей. использовал "физ. перемещение"

я там скинул новый архив с устраненными интерферентностями и обновленными деталями. несколько деталей выключил(шептала) все равно их менять и весят они мало. там интерференции не устранены.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian »

sergpl писал(а):
я там скинул новый архив с устраненными интерферентностями и обновленными деталями. несколько деталей выключил(шептала) все равно их менять и весят они мало. там интерференции не устранены.
Почему-то не получается добавть "вставку". Без нее нельзя приложить силу в момент выстрела :wow:
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а): да именно так и делал. включенными оставил только сопряжение концентричности и совпадения плоскостей. использовал "физ. перемещение"
.
Сопряжение концентричности - жосская виртуальная ось вращения, с ней и паровоз полетит, хоть и довольно низко.
В идеале Віключать надо все сопряжения.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Есть серьезное в работоспособности.
Похоже, что угол опорных поверхностей личинок в затворе, больше угла самоторможения. Личинки стоят враспор, при выстреле они будут не хило закусывать центральный гребень.
А этот хвостик на личинке, это выступ управляющий отпиранием?
Опять те же грабли...
Вложения
xcgdzfhgzdf.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

"Похоже, что угол опорных поверхностей личинок в затворе, больше угла самоторможения."
я не понял что имеется ввиду.
"Личинки стоят враспор, при выстреле они будут не хило закусывать центральный гребень."
да, в том и смысл гребня- не дать личинкам сомкнутся пока есть давление.
"А этот хвостик на личинке, это выступ управляющий отпиранием?"
не это типа ускоритель для прикола. если у ствола после отпирания ще останется энергия, то он ее израсходует на ускорение затвора.
повторяюсь, для прикола.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Dalian писал(а):
sergpl писал(а):
я там скинул новый архив с устраненными интерферентностями и обновленными деталями. несколько деталей выключил(шептала) все равно их менять и весят они мало. там интерференции не устранены.
Почему-то не получается добавть "вставку". Без нее нельзя приложить силу в момент выстрела :wow:
у меня в основной сборке эта вставка не добавлена отдельно. я ее добавил как сборку УСМ со всеми потрохами. сейчас попробую добавить отдельно как деталь. наверное там еготос геометрией накосячил.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

отправил обновленный файл сборки
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

что будем шлифовать?
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

как насчет этого? :)
1.JPG
2.JPG
- как-то так. правда я сомневаюсь, что затвор сильно разгонится этой загогулинкой :) место под усм там имеется ;)
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

а в физической динамике все получается?
у меня не получалось. поэтому я применил скошеный запирающий паз затвора.
получалось что в момент когда затвор освобождается уже ненашто было воздействовать чтоб разгонять(ускорительный выступ затвора уже был слишком далеко смещен)
когда я пытался сделать так чтоб ролик успевал воздействовать на затвор происходил клин. покажи анимацию как оно у тебя бегает.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

1.JPG
2.JPG
3.JPG
4.JPG
5.JPG
- интерференции нет.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

А СК есть? ;)
Или кнопка, как на 911?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

я над этими роликами долго мучался но уместить их туда так и не смог.
у меня все же как мне кажется под стволом места меньше. ролик 5 мм. выглядело вот так(один из ранних вариантов)
Вложения
Снимок.JPG
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

так надо изначально исходить из реальных размеров.
1.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

у меня этот габарит практически такой же. но не уместил
Вложения
Снимок.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

это сейчас а было вот так
Вложения
Снимок.JPG
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Выжившие (не из ума) есть? ;)
А какая получается площадь запирания? Если ролик 7 мм, входит в затвор на 3 мм, то получатся, где-то 12-14 мм кв. Максимум.
Не маловато?
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

Breger писал(а):Выжившие (не из ума) есть? ;)
А какая получается площадь запирания? Если ролик 7 мм, входит в затвор на 3 мм, то получатся, где-то 12-14 мм кв. Максимум.
Не маловато?
Имхо, ролик 7мм должон входить в затвор где-то на 3.4-3.6 мм (как у El Pulpo), шоб расклинивание было минимальным.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Разговор не про заклинивание. А про смятие опорных поверхностей.
Можно через так http://technomag.bmstu.ru/doc/194409.html
Я, обычно, пользуюсь упрощенным 1/3 от диаметра.
Для 9х19, считается достаточным примерно 24 мм кв. Даже если вхождение ролика в затвор 3,5 мм на сторону, маловатобудет...
Или калькулятор не той системы?
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Breger писал(а):Выжившие (не из ума) есть?
вы имеете в виду тех (из здесь присутствующих), кто не умеет считать и рисовать что ли? так их здесь вроде один :d
Breger писал(а): Можно через так http://technomag.bmstu.ru/doc/194409.html
зачем так сложно? http://prmatem.ru/mexan/termex47.htm
Breger писал(а):Я, обычно, пользуюсь упрощенным 1/3 от диаметра.
из чего это следует?
Breger писал(а):А какая получается площадь запирания? Если ролик 7 мм, входит в затвор на 3 мм, то получатся, где-то 12-14 мм кв. Максимум.
Breger писал(а):Для 9х19, считается достаточным примерно 24 мм кв. Даже если вхождение ролика в затвор 3,5 мм на сторону, маловатобудет...
ну вот и посчитайте эту площадь, учитывая то, что диаметр ролика 8 мм, входит он в затвор на 4 мм, толщина основания одной направляющей 3 мм, + можно еще добавить закраины направляющих 2x2 мм с каждой стороны.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

"зачем так сложно?"(С)
Затем, что это метода расчета цен на овес. LOL

А под "умеющим и считать и рисовать" Вы кого имеете в виду? ;)
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Breger писал(а):"зачем так сложно?"(С)
Затем, что это метода расчета цен на овес. LOL
ну вот и представьте нам свой вариант расчета, если вы уверены в его правильности. а брать цифры с потолка как-то не солидно.
Breger писал(а):А под "умеющим и считать и рисовать" Вы кого имеете в виду? ;)
уважаемый, давайте не будем. я например, когда вижу, что чего-то не знаю, или не умею, стараюсь этому научиться, а не комплексую и конфликтую по этому поводу. хотя, всякое бывает :d если вы намекаете, что умеете и считать и рисовать, покажите что-нибудь. может мы что-то пропустили? я например ничего интересного от вас пока не видел.
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

El pulpo писал(а): вы имеете в виду тех (из здесь присутствующих), кто не умеет считать и рисовать что ли? так их здесь вроде один :d
Не стреляйте в пианиста.... :stop: ;)
Моя версия общего :прочностного расчёта запирания (по макс. давлению = 241.32 МПа) :
Массы ствол/затвор = 0.1/03 кг;
Макс. сила, действ. на зеркало = 78.54 mm^2 * 241.32 МПа = 18953 N;
Макс. инерц. нагрузка на запирание = 18953/4 = 4738 N,
Макс. нагрузка c учётом усилия врезания = 5488 N.
Допускаемое напряжение при смятии для пульсирующей нагрузки, скажем, стали 65Г в улучшенном состоянии - 310 МПа.
Достаточная площадь = 5488/310 = 17.7 mm^2. Для той же стали, но в закалённом и отпущеном до 45 HRC состоянии - 5488/520 = 10.55 mm^2.
Данные по допускаемым напряжением взяты отсюдова:
http://www.sprav-constr.ru/html/tom1/pa ... ckm17.html

При изменении соотношения масс ствола и затвора в пользу затвора нагрузка на запирание уменьшается:
массы 0.32/0.08 кг, макс. нагрузка , соответственно - 4590 Н, т.е. - минус 16%.
Последний раз редактировалось Alex CN 04 мар 2015, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

дайте еще расшифровочку по каждому шагу пожалуйста.
вот что например можна взять из квики а что из других источников.

"по макс. давлению = 241.32 МПа"
максимальное давление есть в квике, соответствует 9 mm Luger (SAAMI)
"Макс. сила, действ. на зеркало = 78.54 mm^2 * 241.32 МПа = 18953 N;"
площадь такая откуда берется? по квике диаметр донца гильзы 9,957 и площадь выходит чуть меньше 77,82. это ошибка или какая-то другая площадь берется?
"Макс. нагрузка c учётом усилия врезания = 5488 N."
усилие врезания это давление форсирования на разницу площадей сечений пули и канала ствола? давление форсирования в квике как называется и где искать?
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

1. А что за циферь 241.32 МПа? Для патронов из бабушкиной схованки? Должен держать 315 МПа. Хотя бы.
"NATO is rated at 252 MPa (36,500 psi) where C.I.P. rates the 9 mm Luger PTmax somewhat lower at 235 MPa (34,100 psi). The 315 MPa (45,700 psi) proofing test pressure used in the 9 mm NATO proof test however equals the proofing test pressure used in the 9 mm Luger C.I.P. proof test."(С)
http://en.wikipedia.org/wiki/9%C3%9719mm_Parabellum
2. Какую брали площадь? И по какой методе считали?
3. А где поправка на усталость?
4. А где запас "на дурака"?

Стрелять не буду. Ни из такого пиштоля, ни в пианиста... ;)

"...усилие врезания это давление форсирования на разницу площадей..."(С)
Усилие врезание и давление форсирования, мягко говоря, немного совсем разные вещи... :)
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):дайте еще расшифровочку по каждому шагу пожалуйста.
вот что например можна взять из квики а что из других источников.
площадь такая откуда берется? по квике диаметр донца гильзы 9,957 и площадь выходит чуть меньше 77,82. это ошибка или какая-то другая площадь берется?
усилие врезания это давление форсирования на разницу площадей сечений пули и канала ствола? давление форсирования в квике как называется и где искать?
Расчёт делался в спешке, между работой и домом, по-этому могут быть неточности. Диаметр патронника брался ровно 10 мм, от этого расхождение.
За давление форсирования бралось - Shot Start (Initiation) Pressure из Квики (как пишет талмуд:
"Pressure to overcome pull-out resistance of bullet AND engraving into rifling", т.е. єто давление включает в себя и давление "выдёргивания" пули из гильзі И давление, достаточное для врезания. Comprende?)
, а усилие - равным произведению этого "Shot Start (Initiation) Pressure" на площадь сечения канала ствола.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

"...а усилие - равным произведению этого давления на площадь сечения канала ствола."(С)

Давление форсирование, условно, соответствует извлекающему усилию. Никакого прямого отношения к усилию врезания не имеет.
Усилие врезания зависит, преимущественно, от конструкции пули. Для каждого патрона определяется экспериментально.

PS 65Г для затворов не применяют. Никогда не задумывался почему (мобыть цена?) но применяют качественные углеродистые, желательно хромистые стали. Желательно еще и с молибденом.
Например 416, 4140, 4340, 25х2н4ма, 42СrMo4, etс.
Вполне подойдет легированная конструкционная сталь см. выше.

Твердость да, ок. 45 ед.
Запирающие элементы тверже.
Требования... понятно?
http://delta-grup.ru/bibliot/18/38.htm
http://www.profprokat.ru/content/category/3/87/8/
Последний раз редактировалось Breger 04 мар 2015, 11:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map »

Breger писал(а):"...а усилие - равным произведению этого давления на площадь сечения канала ствола."(С)

Давление форсирование, условно, соответствует извлекающему усилию. Никакого прямого отношения к усилию врезания не имеет.
Усилие врезания зависит, преимущественно, от конструкции пули. Для каждого патрона определяется экспериментально.
Бог мой!!!! Я и слов-то таких не знаю...

Однако, всё што делал стреляло, попадало и не ломалось... ;)
Последний раз редактировалось map 04 мар 2015, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
map
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

"а усилие - равным произведению этого "Shot Start (Initiation) Pressure" на площадь сечения канала ствола."
в квике гильзы, пули, пороха меняю, а все показывает 15МРа площадь канала тоже 62-63мм
выходит 915-945
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя