Пистолет

Оружейные идеи
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):а что старушка ганза опять легла?
у меня -коптит. через пиндюлю, как обычно.
Есть первые результаты моделирования: с ускорительными приколами не работает. Оптимизация геометрии приводит к тому, что начинает функционировать, но скорость затвора ниже , нежели без ускорителя.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

в смысле блокируется движение затвора?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

странно, может оно в dxf размеры переводит не точно. у меня в модели ничего не клинит когда кинематику проверяю
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):странно, может оно в dxf размеры переводит не точно. у меня в модели ничего не клинит когда кинематику проверяю
кинематика и динамика это немного разные весчи. Кинематика у тебя "работает" даже без зазоров, пришлось коректировать.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

а какие должны быть зазоры между личинкой и стволом например там где они прилегают по окружности, между личинками и затвором в месте запирания?
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):а какие должны быть зазоры между личинкой и стволом например там где они прилегают по окружности, между личинками и затвором в месте запирания?
на твой вкус, в смысле - какие сможешь выдержать при изготовлении. я это к тому говорю, что твоя кинематика "работает" вообще без зазоров и достоверность подобного моделирования исчезающе мала.
Мне таки удалось добиться "работы" ускорителя (+9% скорости затвора) , но при нереальных значениях демпфирования соударяющихся деталей.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

какие реально выдержать при изготовлении я вообще без понятия, поэтому и не закладываю в модель все эти зазоры. вообще в солиде где-то видел что какой-то допуск система сама закладывает, но уже не помню где это видел и где этот параметр настраивается.

ускоритель реально не работает из-за такого соотношения веса затвора и ствола? или больше из-за формы?
а куда ж девается энергия ствола.

а какова скорость затвора без ускорителя вообще?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

попробую еще личинки друг на друга положить, может так плече получится более выгодное сделать
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а): а куда ж девается энергия ствола.
рассеивается в ударах
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):попробую еще личинки друг на друга положить, может так плече получится более выгодное сделать
да, очень большие затраты энергии на вращ. ускорение личинок. Без ускорителей, при их массе 1 грамм, всё работает чудно (скорость затвора - 6.7 м/с). при 4 граммах - 5.5, при 6-ти - 2 м/с.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Alex CN писал(а):
sergpl писал(а):попробую еще личинки друг на друга положить, может так плече получится более выгодное сделать
да, очень большие затраты энергии на вращ. ускорение личинок. Без ускорителей, при их массе 1 грамм, всё работает чудно (скорость затвора - 6.7 м/с). при 4 граммах - 5.5, при 6-ти - 2 м/с.
мне это как-то в голове не укладывается. ствол с затвором весят больше 400 грам и так сильно теряют энергию на вращении каких-то личинок. там ведь вращать-то всего ничего. как это так может быть?
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Вот-вот.
Как-то чересчур...
Кабы так, то можно было бы обойтись без запирания на автоматах.
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

Breger писал(а):Вот-вот.
Как-то чересчур...
Кабы так, то можно было бы обойтись без запирания на автоматах.
Если личинка (слишком тяжёлый) не успевает выйти из зацепления до опр. момента , то происходит замедление затвора через хороший рычаг, но после вылета пули за дульный срез. Получается эдакий Фамас, но вид с жопы. Всю геометрию нужно менять, но сначала - изучить тенденции.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Примерно понятно.
Однако, совсем не годится. Имеем выше-упомянутую повышенную чувствительность к трению.

ОФФ Попалось недавно про Француза.
Взрывается, собака, на латунных гильзах...
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

Alex CN писал(а):Если личинка (слишком тяжёлый) не успевает выйти из зацепления до опр. момента , то происходит замедление затвора через хороший рычаг, но после вылета пули за дульный срез. Получается эдакий Фамас, но вид с жопы. Всю геометрию нужно менять, но сначала - изучить тенденции.
замедление затвора в фамасе, если не ошибаюсь, происходит за счет ускорения рамы, каковая имеет большую массу. в случае личинки с ничтожной массой (моментом инерции) затвор не может замедлится в 3 раза, если только угловая скорость личики при этом не приблизилась к субсветовой. закон сохранения энергии никто не отменял. или еще эта энергия может уйти в деформацию или нагрев материала.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Alex CN писал(а):
Breger писал(а):Вот-вот.
Как-то чересчур...
Кабы так, то можно было бы обойтись без запирания на автоматах.
Если личинка (слишком тяжёлый) не успевает выйти из зацепления до опр. момента , то происходит замедление затвора через хороший рычаг, но после вылета пули за дульный срез. Получается эдакий Фамас, но вид с жопы. Всю геометрию нужно менять, но сначала - изучить тенденции.
я не понимаю о каком замедлении речь. ход личинки ограничен и контролируется скосами детали в которой движется затвор. личинка относительно оси ствола вращается с 23 градусов до 5,5 градусов. там есть момент когда затвор будет скользить по внешнему скруглению личинки посл отпирания и доворачивать ее на какой-то градус, но мне кажется это вообще копейки.
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

El pulpo писал(а): замедление затвора в фамасе, если не ошибаюсь, происходит за счет ускорения рамы, каковая имеет большую массу. в случае личинки с ничтожной массой (моментом инерции) затвор не может замедлится в 3 раза, если только угловая скорость личики при этом не приблизилась к субсветовой. закон сохранения энергии никто не отменял. или еще эта энергия может уйти в деформацию или нагрев материала.
Вы абсолютно правы, но ... при опр. массе (точнее - моменте инерции вращения) происходит столь резкое торможение всей подвижной системы с возникновением оч. значительной силы на трущихся поверхностях. Я всё проиллюстрирую видео клипами, дайте время.
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):я не понимаю о каком замедлении речь. ход личинки ограничен и контролируется скосами детали в которой движется затвор. личинка относительно оси ствола вращается с 23 градусов до 5,5 градусов. там есть момент когда затвор будет скользить по внешнему скруглению личинки посл отпирания и доворачивать ее на какой-то градус, но мне кажется это вообще копейки.
Сергей, пойми, когда личинка начинает вращаться, вся подвижная система замедляется, в следствие чего на запирающих поверхностях возникают ОЧЕНЬ значительные силы, результатом которых является трение. Инерция вращения личинки является ключевым параметром.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

вот так выглядит после 2,5мм совмесного хода
Вложения
Снимок1.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

в момент расцепления
Вложения
Снимок.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Alex CN писал(а):
sergpl писал(а):я не понимаю о каком замедлении речь. ход личинки ограничен и контролируется скосами детали в которой движется затвор. личинка относительно оси ствола вращается с 23 градусов до 5,5 градусов. там есть момент когда затвор будет скользить по внешнему скруглению личинки посл отпирания и доворачивать ее на какой-то градус, но мне кажется это вообще копейки.
Сергей, пойми, когда личинка начинает вращаться, вся подвижная система замедляется, в следствие чего на запирающих поверхностях возникают ОЧЕНЬ значительные силы, результатом которых является трение. Инерция вращения личинки является ключевым параметром.
я не думал что это так сильно повлияет. а как же тогда браунинговские системы где весь ствол вращается или вниз или вокруг своей оси, там же инерция вращения в разы больше, а значит и трение. почему там этого нет?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

а я еще думал затвор облегчать, оно ж тогда получается вообще работать не будет.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

а может в ВМ где-то ошиблись с массой какой-то детали?
масса ствола около 100г
масса личинок грамм по 5
затвор где-то 330-340г
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а):а может в ВМ где-то ошиблись с массой какой-то детали?
масса ствола около 100г
масса личинок грамм по 5
затвор где-то 330-340г
Так и есть : 100/300 . Когда я смещаю отпирающие копиры во вне на пару мм, то всё начинает работать , как часы. К сож., в реале это сделать ой как не просто.
У браунингообразных нет соотношение (1/1) плечей между точками приложения трения и силы (отпирающей) на копирах. Если в системе со снижающимся стволом поставить управляющие копиры, к примеру, на половине длины ствола, то жжопа, тоже, не заставит себя ждать.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

ну а вращающийся вокруг оси ствол как на К100, как там это происходит?
инерция вращения ствола еще больше будет, он замедлится и возникнет трение на запирающих поверхностях. разве там все не аналогично ситуации с личинками?

я уже другие личинки делаю, но еще не закончил. только я не понял про смещение отпирающих копиров во вне на пару мм. имеется ввиду поставить их шире друг от друга?
Alex CN
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 12:48
Страна: Украина
Откуда: украина, кременчуг

Сообщение Alex CN »

sergpl писал(а): имеется ввиду поставить их шире друг от друга?
Да, чтобэ они воздействовали на личинки ближе к их переднему краю. Но это ещё усложнит конструкцию, т.к. копиры придёццо выносить за внутренний габарит затвора.
Ващета Можно , как вариан,т сделать базировку личинки не по двум радиусам , а по одному (заднему) и будет счастье ;) . Личинку реально расклинивает в большом радиусе (переднем) при ударе ,при анализе кинематическом этого не выявить , т.к. в ём подразумевается вращение вокруг виртуальной фиксированной оси.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Alex CN писал(а):
sergpl писал(а): имеется ввиду поставить их шире друг от друга?
Да, чтобэ они воздействовали на личинки ближе к их переднему краю. Но это ещё усложнит конструкцию, т.к. копиры придёццо выносить за внутренний габарит затвора.
Ващета Можно , как вариан,т сделать базировку личинки не по двум радиусам , а по одному (заднему) и будет счастье ;) . Личинку реально расклинивает в большом радиусе (переднем) при ударе ,при анализе кинематическом этого не выявить , т.к. в ём подразумевается вращение вокруг виртуальной фиксированной оси.
а как без переднего радиуса? тогда личинка остановится после отпирания затвора. разве что делать в заднем радиусе ось чтоб личинка двигалась от движения ствола.
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

" происходит столь резкое торможение всей подвижной системы с возникновением оч. значительной силы на трущихся поверхностях."(С) :yes:
" Если в системе со снижающимся стволом поставить управляющие копиры, к примеру, на половине длины ствола, то жжопа, тоже, не заставит себя ждать."(С)
Что-то около того, было на ранних браунингах. Две серьги, у дула и в казне. Не то что бы прямо жоппа, но работало не шибко надежно.

В системах с поворотным стволом, ствол вращается вокруг своей оси, момент инерции минимальный. А плечо, максимально удалено от оси.
С этим приколом Булкин, на своем автомате, сурово накололся. А до него, на какой-то винтовке, времен МВ1. А после него, на Таворе, но там хоть, не так все запущено. Разрулили, хотя и поимели головняков.
Некоторые, просто обречены повторять чужие ошибки...
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

Breger писал(а):" В системах с поворотным стволом, ствол вращается вокруг своей оси, момент инерции минимальный.
и что у 90-100г ствола он меньше чем у 5г личинки? и на этом "повороте" ствол меньше скинет скорости?
Breger
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:53
Страна: Украина

Сообщение Breger »

Дело не в абсолютной величине, а в том, какое контактное усилие он создает в точке приложения.
Ну, в натуре же...
Это же МОМЕНТ, значит есть и ПЛЕЧО. Плюс динамика и охотно верю Алексу на слово. Тем паче, что визуально, как-то так и получается.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя