Пистолет

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 12:00

Breger писал(а):"...а усилие - равным произведению этого давления на площадь сечения канала ствола."(С)

Давление форсирование, условно, соответствует извлекающему усилию. Никакого прямого отношения к усилию врезания не имеет.
Усилие врезания зависит, преимущественно, от конструкции пули. Для каждого патрона определяется экспериментально.

Мы говорим не о том , что означает этот термин в русском языке, а чем является использованный мною параметр в конкретной программе, а именно - в Квике. Он ( "Shot Start (Initiation) Pressure") включает в себя как первое, так и второе и зависит от конструкции пули , в т.ч.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 12:08

sergpl писал(а):"а усилие - равным произведению этого "Shot Start (Initiation) Pressure" на площадь сечения канала ствола."
в квике гильзы, пули, пороха меняю, а все показывает 15МРа площадь канала тоже 62-63мм
выходит 915-945

Если хошь изменить данный параметр, то только вручную. Там выскакивает подсказка со значениями для разных типов пуль , если навести курсор на окошко ввода данных напротив ""Shot Start (Initiation) Pressure". Для пистолетов только два (ориентировочных) значения :
безоболочка - 1160 писиай (80 бар), оболочка - 2175 (150 бар). Я брал усилие за 1000 Н, это, имхо, не сильно отличается от 915-945 и не в сторону послабления требований

.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 12:20

Breger писал(а): PS 65Г для затворов не применяют. Никогда не задумывался почему (мобыть цена?) но применяют качественные углеродистые, желательно хромистые стали. Желательно еще и с молибденом.
Например 416, 4140, 4340, 25х2н4ма, 42СrMo4, etс.
Вполне подойдет легированная конструкционная сталь см. выше.

Твердость да, ок. 45 ед.
Запирающие элементы тверже.
Требования... понятно?
http://delta-grup.ru/bibliot/18/38.htm
http://www.profprokat.ru/content/category/3/87/8/

Я в основном ориентируюсь на 40х, 420 МПа при 39 роквеллах. Твердость 45 для запирающих - верхний предел из соображения ударной вязкости.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 12:27

Breger писал(а): 3. А где поправка на усталость?
4. А где запас "на дурака"?

При тысячах циклов (считанные секунды наработки под нагрузкой) усталости не дождётесь, а в допускаемом напряжении для пульс. нагрузки при смятии , запас (от предела текучести!) заложен более чем двухкратный.
Например : для 65Г 45HRC - 520 супротив 1250 МПа.

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 12:35

Alex CN писал(а):
sergpl писал(а):"а усилие - равным произведению этого "Shot Start (Initiation) Pressure" на площадь сечения канала ствола."
в квике гильзы, пули, пороха меняю, а все показывает 15МРа площадь канала тоже 62-63мм
выходит 915-945
Если хошь изменить данный параметр, то только вручную. Там выскакивает подсказка со значениями для разных типов пуль , если навести курсор на окошко ввода данных напротив ""Shot Start (Initiation) Pressure". Для пистолетов только два (ориентировочных) значения :
безоболочка - 1160 писиай (80 бар), оболочка - 2175 (150 бар). Я брал усилие за 1000 Н.

а как тогда получается
"Макс. инерц. нагрузка на запирание = 18953/4 = 4738 N,
Макс. нагрузка c учётом усилия врезания = 5488 N."
разница 750

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 12:42

sergpl писал(а): а как тогда получается
"Макс. инерц. нагрузка на запирание = 18953/4 = 4738 N,
Макс. нагрузка c учётом усилия врезания = 5488 N."
разница 750

В динамике вот так и получается. Четверть силы от 1000 Н "гасится" инерцией ствола , пропорционально его массе отн. суммарной массы подвижной системы. Всё просто, но наглядно это легче понять при моделировании. Еслиб не ВМ2Д (и водко с наркотиками

), я сам так бэ и подох без понимания Законофф Вяликого Невтона

. Великий и Страшшный МАП не даст соврать

на счёт вотки, главнае и самое сложное - подобрать дозу. Ньютон об этом не писал, но у мене есть соображения по этому поводу

.
Не верьте под-shit-ым трезвенникам!

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 14:00

map писал(а): Бог мой!!!! Я и слов-то таких не знаю...
Однако, всё што делал стреляло, попадало и не ломалось...

Отсутствие диплома, никак не мешало Браунингу.
А наличие, никак не помогает некоторым "криэйторам".

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 14:08

Breger писал(а): Отсутствие диплома, никак не мешало Браунингу.
А наличие, никак не помогает некоторым "криэйторам".

Особо остро (в смысле справедливости) это звучит во времена доступности интернета... Джону-Мозесу( да и МАПу) было намного сложнее.

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 14:28

Alex CN писал(а):Я в основном ориентируюсь на 40х, 420 МПа при 39 роквеллах. Твердость 45 для запирающих - верхний предел из соображения ударной вязкости.

Так то оно так. Вот только, затворы, из 40Х обычно не делают. А то, из чего делают, калят и до 50 ед.

Но уже начали так считать, если снизить твердость, то и усилие смятия снизится.

Alex CN писал(а):При тысячах циклов (считанные секунды наработки под нагрузкой) усталости не дождётесь, а в допускаемом напряжении для пульс. нагрузки при смятии , запас (от предела текучести!) заложен более чем двухкратный.
Например : для 65Г 45HRC - 520 супротив 1250 МПа.

Практика показывает, что "дождаться" очень даже получается. Например, затвор М16 НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется менять после 3 тыс.(?)

Alex CN писал(а):В динамике вот так и получается. Четверть силы от 1000 Н "гасится" инерцией ствола , пропорционально его массе отн. суммарной массы подвижной системы. Всё просто, но наглядно это легче понять при моделировании.

Как-то странно. Неужели, столько может съесть, упругая деформация ствола и рамки?..

Alex CN писал(а):...Он ( "Shot Start (Initiation) Pressure") включает в себя как первое, так и второе и зависит от конструкции пули , в т.ч...

...напротив ""Shot Start (Initiation) Pressure". Для пистолетов только два (ориентировочных) значения :
безоболочка - 1160 писиай (80 бар), оболочка - 2175 (150 бар). Я брал усилие за 1000 Н, это, имхо, не сильно отличается от 915-945 и не в сторону послабления требований .

Что же, так прямо не зависимо от калибра, профиля и шага нарезов и длинны ведущей части?
Самому не кажется странным?

Впрочем, действительно, можно и "скруглить"...

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 14:34

Alex CN писал(а):Особо остро (в смысле справедливости) это звучит во времена доступности интернета... Джону-Мозесу( да и МАПу) было намного сложнее.

ИМХО Дело, скорее, в способности к мыслительной деятельности. Хотя возможность свободного доступа к информации, трудно переоценить.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 15:05

[quote="Breger"
А то, из чего делают, калят и до 50 ед.

[/quote]
Возможно, но ТАКУ шалёну твёрдость ни разу не встречал ни у глоков, ни у зиг-зауеров и пр. Хай-пауеров.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 15:09

Breger писал(а): Практика показывает, что "дождаться" очень даже получается. Например, затвор М16 НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется менять после 3 тыс.(?)

Это , как раз, из-за балшой его твёрдости . Трещины растуть при изгибе довольно коротких, в осевом направлении, боевых упоров.

Такого понятия , как предел выносливости при смятии - не встречал.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 15:22

Breger писал(а): Как-то странно. Неужели, столько может съесть, упругая деформация ствола и рамки?..

К упругостям рамки и ствола это не имеет отношения вообще. Это - неинерциальная система отсчёта, все тела системы постоянно ускоряются под действием результирующей сил, но есть тела ведущие, а есть ведомые.

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 15:35

Alex CN писал(а):[quote="Breger"
А то, из чего делают, калят и до 50 ед.

Возможно, но ТАКУ шалёну твёрдость ни разу не встречал ни у глоков, ни у зиг-зауеров и пр. Хай-пауеров.[/quote]

Например та же М16 до 56 ед.
СИГ, около 50 ед. М92 45-48. Глок, около 40 ед.
Зато поверхностный слой 64-68 ед.
Вообще-то, зависит от производителя. Видел Беретту 34. Хозяин начал затвор фрезеровать и не смог, пока победитовую фрезу не взял.

PS Поправочка. Для пистолетов, 50 ед., это уже на грани, если не перекал. Должно быть до 45 ед.
Это чехи грешат любовью к затворам с твердостью за 50. Чтоб не расклепывалось. Но зато у них частенько и ломается.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 16:09

Breger писал(а): Зато поверхностный слой 64-68 ед.

дык, там его толщина - с гулькин пенис. Имхо, благоприятная среда для зарождения трещин, растущих далее в основной материал, не более. По мне, так лучше наклёп.

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 16:23

Alex CN писал(а):
Breger писал(а): Зато поверхностный слой 64-68 ед.
дык, там его толщина - с гулькин пенис. Имхо, благоприятная среда для зарождения трещин, растущих далее в основной материал, не более. По мне, так лучше наклёп.

А много и не надо. Не слышал про такое, чтоб микротрещины так развивались. Не вникал, но не думаю что возможно. там вроде, такая структура получается, что микротрещины то ли не возникают, то ли не растут...
Зато слышал, что такое бывает из за хрома.
А наклеп, сам по себе, не плохо. Вот только, если получится лунка под роликом, прощай молодость.

Вроде, на Р7 от НК, затвор 54-56 ед.?

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 16:36

твердый поверхностный слой на глоках не для прочности, а чтоб покрытие меньше истиралось.

мне непонятен еще один момент. сила врезания. почему давление форсирование из квики умножается на площадь сечения канала ствола. ведь это ж дырка. если нарезы сделать более глубокими, а калибр пули по нарезам, то тогда ж усилие врезания будет большим при уменьшении этой самой площади.
почему не на площадь сечения полей которые врезаются в пулю?

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 16:45

Потому, что это профанация.

А если нарезов не четыре а шесть? А если их ширина не 2 а 3 мм? А если они полигональные? А если оболочка латунная/томпаковая/стальная?
А еслиеслиесли???...

Твердость поверхности, нужна не только для косметики. Тот же роликовый ускоритель, хрен будет работать на мягких материалах. Удельные нагрузки большие.
На Глоке, возможно, площадь опоры и так достаточная. Однако, на многих пистолетах она не меньше, а упоры плывут.
Скорее всего, именно на Глоке, оно так получилось "случайно". Сам затвор, просто стальной, для цены полезно. Такая обработка поверхности, не сильно отличается ценой от, скажем, простого цианирования. А качество даже лучше. Так зачем отказываться?

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 17:12

Breger писал(а):Потому, что это профанация.
А если нарезов не четыре а шесть? А если их ширина не 2 а 3 мм? А если они полигональные?

в квике все это задается. площадь изменяется минимально. полигонал не пробовал.

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 17:26

вот что меня смущает. в квике написано "ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ с пулями посажеными до касания нарезов к стартовому давлению добавляйте 7200psi"
значит чтоб узнать эту силу врезания надо умножать на просумированое давление. или нет?

Breger · Сообщение **Breger** » 04 мар 2015, 17:33

500 атм?.. Вот это уже похоже на правду. Получается 3100Н а не 1000.

Кроме полигонала, бывает еще и разная длинна ведущей части.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 17:38

Breger писал(а): Не слышал про такое, чтоб микротрещины так развивались.
Зато слышал, что такое бывает из за хрома.

Уточняю ..из-за не отпущенного (шибка твёрдого, ок 70-ти роквеллов) хрома.
Да , у хеклера P9(роликового, полусвободного) запирающие - ок. 60-ти, адназначна, прям щас попробовал.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 17:39

sergpl писал(а):вот что меня смущает. в квике написано "ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ с пулями посажеными до касания нарезов к стартовому давлению добавляйте 7200psi"

Мимо, имеет отношение исключительно к высокоточному неавт. оружию.
К авт. писталетам это кагбэ не относится совсем.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 17:47

sergpl писал(а):твердый поверхностный слой на глоках не для прочности, а чтоб покрытие меньше истиралось.

однозначно.

sergpl писал(а):мне непонятен еще один момент. сила врезания. почему давление форсирование из квики умножается на площадь сечения канала ствола.

Потому что давление при котором достигается сила воздействующая на донце пули , достаточная для выдавливания еЁ из гильзы и продавливания в некие усреднённые (нормальные) нарезы.

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 17:55

Alex CN писал(а):
sergpl писал(а):твердый поверхностный слой на глоках не для прочности, а чтоб покрытие меньше истиралось.
однозначно.

sergpl писал(а):мне непонятен еще один момент. сила врезания. почему давление форсирование из квики умножается на площадь сечения канала ствола.
Потому что давление при котором достигается сила воздействующая на донце пули , достаточная для выдавливания еЁ из гильзы и продавливания в некие усреднённые (нормальные) нарезы.

это понятно. непонятно почему умножать надо на площадь дырки, а не на площадь врезающегося в пулю тела(полей). ведь пуля толкает вперед ствол, а не дырку

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 18:01

sergpl писал(а):ведь пуля толкает вперед ствол, а не дырку

.но толкает она его силой не более той, которая получается , если давление умножить на площадь дырки. Эти значения силы получены опытным путём и привязаны к давлению. Чё не ясно? Я находил в сети лаб. отчёт по замеру усилий при движении твёрдых вуенных пуль 7.62 и 5.56 мм с разными покрытиями (тефлон - говно, сбольшой буквы), значения в Квике вполне с ими кореллируют.

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 18:05

https://cloud.mail.ru/public/7f94084dab8d/qload3.8.rar
вот может кому надо. сегодня встретил. полная установка. в папке есть файлы для русификации. русифицируется кривенько, но можна в любой момент переключить на инглез. говорят что если подобрать шрифты в настройках то будет все ровненько, но я не подобирал

не знаю чего там нового, патронов вроде больше и к многим порохам приделали картинку посмотреть как они выглядят.
к пулям бы еще приделали...

sergpl · Сообщение **sergpl** » 04 мар 2015, 18:08

Alex CN писал(а):Чё не ясно?

теперь все ясно. надо множить на дырку потому что так надо

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 18:11

sergpl писал(а): теперь все ясно. надо множить на дырку потому что так надо

Вот именно , а если вздумаешь делать ствол ,к примеру, без пульного входа или трёхгранного сечения, то разработчики Квики претензий от такого инвалида не примут.

Alex CN · Сообщение **Alex CN** » 04 мар 2015, 18:14

sergpl писал(а): в папке есть файлы для русификации. русифицируется кривенько, .

А не проще ли сто-пиисят басурманских словей вызубрить? Говорят, полезно в кач. профилактики Альцгеймера

.

Пистолет

Кто сейчас на конференции