Замедление свободного затвора.

Оружейные идеи
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

и что вам эти ролики
по мне ролики - бяка
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Не нам,а немцам.Они решили с их помощью снизить стоимость оружия,заменив Г-43 и Стг-44, первоначально - в системах с жеским запиранием.В МГ-42 такое и было сделано,однако в чем профит роликов по сравнению с другими системами - непонятно.По крайней мере,затвор МГ-42 не проще затвора МГ-34.
Проблем с отскоком у Герет 3 с газоотводом при правильной проектировке быть не должно.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.История там другая,согласно Forgotten Weapons.Oтскок был,но изделие не приняли из-за недостаточной дешевизны.Но тот же отскок якобы вдохновил Форгримлера на систему с полусвободным затвором.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.
Это приведет к значительному увеличению продольных габаритов ств. муфты и личинки, а также понадобится газовый двигатель большей мощности нежели у stg44, т.к. ролики создают значительное трение на выступе затв. рамы во время действия давления пороховых газов.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
сводить принудительно скосами затворной рамы
Ну да, ну да...хотел бы я посмотреть на такое принудительное сведение.
Концлагеря Вы бы не миновали, при всем пиитете Адольфа Алоизыча к технарям.
Там "всего лишь" надо сделать клин отдельной от затв. рамы деталью и дать затв. раме некоторый свободный ход отн. клина. Но это - значительное усложнение конструкции затвора. Получится технологическая Хиросима, на подобие к-43.
цитата:
5-7 мм прибавки
даже если пять мм, то ств. коробка сразу удлиняется на 15 при всех прочих равных.
А если еще и "не экономить" на ств. муфте, то система резко догонит штурмгевер-44 по массе. Кроме того, затв. рама все равно не будет иметь никакого свободного хода, а это ставит на этой системе большой и толстый...крест.
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Ролики торчат вверх.На затворной раме - 2 фигурных выреза ,они водят ролики внутрь и наружу ,как у Калашниковского затвора поворачивает его.Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.

Чтобы ролики не перекашивало и не подклинивало , пришлось бы делать копирные пазы на затв. раме и сверху и снизу роликов. И не забывайте, что верхняя и нижняя стенки ств. муфты должны быть сплошными в сечении по осям роликов из соображения поперечной жесткости, в виду значительного распирающего усилия.
цитата:
как у Калашниковского затвора поворачивает его
Не ровняйте тёплое с мягким, затвор ак нужно повернуть отн. оси, кот вполне определенно задана соотв. цилиндрическими поверхностями, а ролики Вы хотите переместить поступательно , нажимая на выступ в верхней части. Обнять и плакать, попробуйте переместить бутылку по столу , толкая ее параллельно столешнице пальцем в конец горлышка, эксперимент может удаться лишь в случае если диаметр донца бутылки будет сопоставим с ее высотой.
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

цитата:
Originally posted by digger:

Ролики торчат вверх.На затворной раме - 2 фигурных выреза ,они водят ролики внутрь и наружу ,как у Калашниковского затвора поворачивает его.Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.

А почему именно ролики, а не клин с полукруглым навершием?
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Не нам,а немцам.....
Проблем с отскоком у Герет 3 с газоотводом при правильной проектировке быть не должно.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.История там другая,согласно Форготтен Wеапонс.Отскок был,но изделие не приняли из-за недостаточной дешевизны.Но тот же отскок якобы вдохновил Форгримлера на систему с полусвободным затвором.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________
Ага. Для Вас это очевидно...
А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц... Пробовали в металле сделать и так, и эдак.. :( Но так и не смогли додуматца до столь очевидных решений... :P
map
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Решаемо.Ролики в затворе на манер МГ-42 шире.Диски предотвращают перекос в плоскости вперед -назад,упираясь своей плоскостью о паз затвора.
Изображение
Для лучшей фиксации затвора относительно затворной рамы можно сделать,чтобы он ездил в ней аналогично затвору АК,например бы еще 2 штыря в пазах на длину свободного хода рамы сзади.Можно и рельсы,но это уже дороже,а так затвор и затворная рама - параллелипипеды с фрезерованными пазами.

Если не тащить затвор за ролики,можно попробовать сделать как у МГ-42 : сквозные дырки в ствольной муфте и выдавливание из них роликов снаружи выступами затворной рамы.
Ролики лучше других выступов потому,что если при движении затвора вперед они раздвигаются в стороны с силой,по крайней мере у Г3,они катятся по ствольной коробке и этим уменьшают трение.
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

>А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц..
Мне так не кажется.Сделали самую простую конструкцию с минимумом деталей.Усложнять и удорожать конструкцию Gerat 3 не хотели,да и не пошла она из-за относительной сложности газового двигателя,так как не давала достаточного выигрыша в цене.Согласились бы на газоотводный вариант - решили бы проблему.
>Это приведет к значительному увеличению продольных габаритов ств. муфты и личинки,
5-7 мм прибавки.В том, что я видел в ролике про переделку Г-43 под ролики,муфта здоровенная,на ней не экономили.
>а также понадобится газовый двигатель большей мощности нежели у stg44, т.к. ролики создают значительное трение на выступе затв. рамы во время действия давления пороховых газов.
Сделать плоский упор,чтобы не давили внутрь,и сводить принудительно скосами затворной рамы.Но тогда надо более высокие ролики как у МГ-42,конструкция усложняется,а немцам это было не надо.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"Сделать плоский упор,чтобы не давили внутрь,и сводить принудительно скосами затворной рамы.Но тогда надо более высокие ролики как у МГ-42,конструкция усложняется,а немцам это было не надо."(C)
Отскок появляется от удара "рамы" о личинку. Это принципиально.
В G3 получатся выстрел без запирания.
В G43, выстрел происходит либо на отскоке (увеличение скорости отката) либо еще в накате. Т.е. двигатель "вступает" как бы на выкате (откат замедляется).
Отсюда "плавающие" скорости автоматики.
И увеличением ходов это не решить. Боши не дурные, если бы это лечилось даже лишними парой дюймов габарита, пожертвовали бы.
На М16 против этого есть буфер.
На таких системах как Гаранд или АК, решено за счет энергоемкого узла запирания, плюс на Гаранде "рама" относительно легкая, а на АК "не было бы счастья...", ПГ так перекособочивается, что сама себя подклинивает.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37512
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Если системой рычагов просто ускорять массу, то какой коэффициент трансформации можно получить? Если раз в десять увеличить ход затвора рычагом, то настолько снизится масса. Но сама масса рычага при необходимой жесткости? Гидропривод?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

"Это
цитата:
.Ролики в затворе на манер МГ-42 шире.
плюс это
цитата:
сквозные дырки в ствольной муфте и выдавливание из них роликов снаружи выступами затворной рамы.
делает ширину ств. коробки сопоставимой с мг42.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
увеличением ходов это не решить.
Решить... у рюгера мини 30 - 13-14 мм хода затв. рамы до начала поворота личинки , и отпирание занимает еще ок. 10 мм, так-что запас по времени бешеный. Просто у систем с поворотной личинкой ускорение затворной рамы силой газов, действующей через личинку отсутствует в принципе, а у роликовой придется делать оч. длинный прямой участок выступа затв. рамы, т.к. скос удлинять за счет угла не получится ввиду возможности заклинивания системы.
Можно, как я уже писал, разъединить выступ с рамой (как у исходной г43- роль распирающего личинки выступа выполняет ударник с длинным ходом оч. хитрожопой формы).
цитата:
на Гаранде "рама" относительно легкая,
У рюгера 7.62х39 - 375 грамм, личинка- 88. Легкая (отн. запирающих деталей)рама как раз у г43 .
цитата:
если бы это лечилось даже лишними парой дюймов габарита, пожертвовали бы.
Ну да, особенно если над ними висело ТЗ военного времени по металлоемкости и пр.
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

>делает ширину ств. коробки сопоставимой с мг42.
Герет 3 не особо узкий,ствольная коробка - цилиндрическая и запас там есть.Но вообще - согласен,что тупик,усложнять дальше нет смысла,теряется преимущество перед другими системами запирания.Само оружие было построено под простую роликовую систему : хлипкая цилиндрическая ствольная коробка без какого-либо вывешивания и рельсов и запирание за муфту, у дополнительных выступов есть шанс не попасть куда надо.
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

Вопрос к специалистам: на сколько сильно может повлиять на точность и кучность сдвиг гильзы на 1-2мм во время движения пули по каналу ствола?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
на сколько сильно может повлиять на точность и кучность сдвиг гильзы на 1-2мм во время движения пули по каналу ствола?
Учитывая , что импульс настоящей отдачи уменьшается пропорционально импульсу подвижных частей, то - в пределах стат. погрешности.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

цитата:
Originally posted by digger:

>А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц..
Мне так не кажется.Сделали самую простую конструкцию с минимумом деталей.Усложнять и удорожать конструкцию Gerat 3 не хотели

Немцы своей упорной педантичностью с 1944-гопо 1945-й проделали работу,результатами которой конструкторы пользуются до сих пор.Придумать,составить документацию,организовать производство даже для опытной партии при ТОТАЛЬНОМ ДЕФИЦИТЕ МАТЕРИАЛОВ-достойно уважения.
цитата:
да и не пошла она из-за относительной сложности газового двигателя,так как не давала достаточного выигрыша в цене.
-digger,почитайте историю II-ой Мировой и попробуйте догадаться почему ".. она не пошла...".
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

Вопрос абсолютно не по теме: есть-ли винтовки с продольно скользящим затвором в которых роль рукоятки перезаряжания выполняет пистолетная рукоять управления огнем?
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"У рюгера 7.62х39 - 375 грамм, личинка- 88"(С)
А что, оно стреляло очередями?
Впрочем, кажись, была версия для армии.
Оттого и хода такие. Плюс львиная доля рамы это утюг, связанный1 с приводом затвора довольно пружинистой частью.
Помню его не особо, но там вполне может оказаться каянить "ловилка".
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Вопрос абсолютно не по теме: есть-ли винтовки с продольно скользящим затвором в которых роль рукоятки перезаряжания выполняет пистолетная рукоять управления огнем?
Есть чешский пулемет http://world.guns.ru/machine/chex/vz59-uk-vz59-r.html
Целое кино про него http://www.youtube.com/watch?v=GnBAwMgFvLQ
Это решение они скопировали и творчески переработали со своей же проотивотанковой винтовки http://world.guns.ru/atr/de/pzb-mss41-r.html
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Лет двдцать назад немцы делали охотничьи бул-папы... :P
map
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

цитата:
Изначально написано map:
Лет двдцать назад немцы делали охотничьи бул-папы... :P
поподробнее :)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
там вполне может оказаться каянить "ловилка".
Разве что автоспуск аналогичен акм-овскому но без фиксации курком в спущеном положении, который и выполняет отчасти роль противоотскока.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
поподробнее :)[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________
Пошерсти каталоги Франконии за 90-е годы...
У меня, увы, они не сохранились.. :(
О!!! Нашел!
www.patricks-home.de/bullpup/so.html
map
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

цитата:
Originally posted by map:

О!!! Нашел!
www.patricks-home.de/bullpup/so.html

Да интересно...
Причем (по моему скромному разумению), спусковой механизм остается на месте, "мотыляется" лишь рукоятка.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Машинка весьма интересная...
Жаль, пострелять дали, а разобрать нет... :(
map
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

цитата:
Изначально написано map:
Машинка весьма интересная...
Жаль, пострелять дали, а разобрать нет... :(

Понятно дело- вдруг сплагиатишь! :D
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Понятно дело- вдруг сплагиатишь! :Д[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________
" - Обижаете, ГлебИваныч... Не любите Вы нашу фамилию"... :(
map
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

цитата:
Originally posted by map:

" - Обижаете, ГлебИваныч... Не любите Вы нашу фамилию"...

Еще бы... трете посты уважаемых людей с красивыми картинками :D
Попираете Европейские Ценности, жаждете стать тоталитарным диктатором... ;)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя