Замедление свободного затвора.

Оружейные идеи
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Только с безгильзовым патроном,они все такие :).
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

патронник может начать двигаться раньше чем задумано там это наименьшая из проблем


А какая по Вашему мнению может быть наиболее серьёзной?
PAN horunj
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7833
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 20:03

Сообщение PAN horunj » .

цитата:
Для небольшого оживляжу...
ага!значица не сказал я глупости,когда предлогал избавится от шатуна в вашей МАП системе.гордюсь!
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Вот, специально для Анатолия, чтоб не думал, что...
Изображение
(Унутренности он знает)
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано bigsphinx:

Что-бы при стрельбе оружие меньше трясло от перемещения тяжёлого затвора с неплохой скоростью.

Пусть затвор будет лёгким. Тогда вопрос упрётся только в прочность рамки.
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

цитата:
Originally posted by OCTAGON:

Изначально написано bigsphinx:Что-бы при стрельбе оружие меньше трясло от перемещения тяжёлого затвора с неплохой скоростью.Пусть затвор будет лёгким. Тогда вопрос упрётся только в прочность рамки.

Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор будет весить не меньше 750 грамм и если учесть, что такая масса передвигается со скорость 4-5 м/с, то можно представить в какую пляску пустится оружие при автоматической стрельбе.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор
А под 12,7×108 свободный затвор вообще с кошмарной скоростью летать будет.
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

цитата:
Originally posted by OCTAGON:

Изначально написано bigsphinx:Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор А под 12,7×108 свободный затвор вообще с кошмарной скоростью летать будет.


Зря, сударь, ёрничаете. Свободный затвор есть и на автоматических пушках 30х90 и на опытном автомате Шпагина под патрон 7,62х39. Так что создать автомат под патрон 5,56 или 5,45 вполне возможно.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Зря, сударь, ёрничаете.
Как можно было так плохо обо мне подумать?
Я внимательно прочитал соответствующую статью в Википедии и узнал из неё, что свободный затвор используется преимущественно для маломощных патронов. По вполне понятным причинам.
А уж коли вы помянули пушки со свободным затвором, то возникает желание вернуться к вопросу заданному Ярлом. Зачем снижать скорость?
Ибо лёгкий быстрый затвор эффективнее гасит энергию, нежели тяжёлый медленный.
Энергия затвора зависит от мощности патрона - E=m*v**2/2
Импульс затвора толкает изделие - I=m*v
E=(I/v)*v**2/2
E=I*v/2
То есть, при фиксированной мощности патрона чем большую скорость получает затвор, тем меньший импульс он получит. И соответственно, тем слабее будет мотать изделие.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
И соответственно, тем слабее будет мотать изделие.

Это если не принимать во внимание разорванные гильзы.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Это если не принимать во внимание разорванные гильзы.
Разве существует значимая корреляция между разрывами гильз и скоростью затвора как таковой?
Больше, по-моему, от геометрии зависит и качества.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
нергия затвора зависит от мощности патрона - E=m*v**2/2Импульс затвора толкает изделие - I=m*vE=(I/v)*v**2/2E=I*v/2
Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда. Скорость затвора возростает обратно пропорционально (линейно) его массе.
Если отвлечься от выхода гильзы из патронника:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.
Тоесть, Вы получите удвоенную энергию затвора при уменьшении его массы в двое, со всеми вытекающими, даже если не разорвет гильзу.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Разве существует значимая корреляция между разрывами гильз и скоростью затвора как таковой?
Иной корреляции просто не существует, как таковой. Если мы говорим о системах со свободным и полу-свободным затворами, конечно. Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Больше, по-моему, от геометрии зависит и качества.
Шютки шутить изволите?
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда. Скорость затвора возростает обратно пропорционально (линейно) его массе.
Если отвлечься от выхода гильзы из патронника:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.
Тоесть, Вы получите удвоенную энергию затвора при уменьшении его массы в двое, со всеми вытекающими, даже если не разорвет гильзу.

Ничего личного, но выстрел, это энергия сгоревшего пороха.
Которая уже превращается в импульс.
Если меняются массы, то меняются и скорости.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Иной корреляции просто не существует, как таковой. Если мы говорим о системах со свободным и полу-свободным затворами, конечно. Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.

С корреляцией между длиной ствола и допустимой скоростью согласен в виду очевидности сентенции.
А откуда следует, что должно рвать гильзы?
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Шютки шутить изволите?
Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

цитата:
Если меняются массы, то меняются и скорости.
при тяжелом снаряде или длинном стволе, порох отдает больше работы, ибо больше времени на сгорание
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

На разрыв гильз влияет давление,а не масса затвора.Полусвободный затвор на 5.56 есть - Фамас, работает,но жалуются на чувствительность к загрязнению, и там канавки Ревелли,чтобы не рвало гильзу.Полусвободный затвор в схеме Кирали действует аналогично свободному затвору большей массы, следовательно свободный затвор работоспособен в серийном изделии малого калибра,но 5.56 и латунь.
>Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда
Очень приблизительно : влияет залипание гильзы при высоком давлении и отталкивание ската гильзы.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

цитата:
Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?
Поинтересуйтесь проблемой разрыва гильз (почему это случается, как бороться с разрывом ит.п.)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?
Где у АК74 свободный затвор?
цитата:
А откуда следует, что должно рвать гильзы?
Из сопромата.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37512
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

цитата:
Изначально написано OCTAGON:

Разве существует значимая корреляция между разрывами гильз и скоростью затвора как таковой?
Больше, по-моему, от геометрии зависит и качества.

Я считаю, что обучение нубов должно быть платным.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано abc55:

при тяжелом снаряде или длинном стволе, порох отдает больше работы, ибо больше времени на сгорание

Это так, но это поправки второго порядка.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано digger:
На разрыв гильз влияет давление,а не масса затвора.
В смысле не скорость.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Dalian:

Поинтересуйтесь проблемой разрыва гильз (почему это случается, как бороться с разрывом ит.п.)

Я ж не вообще про проблему в целом. Я сугубо про влияние скорости на разрыв.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Где у АК74 свободный затвор?
Нету свободного затвора.
И гильза коническая. Что для предотвращения разрыва оной существенно.
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Из сопромата.
Вах)))
Сопромат, это статика.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано ag111:
Я считаю, что обучение нубов должно быть платным.
Одобряю.
Принимаю биткоины. Класть можно сюда - 1M9bogvpSLFWuzJwerbhahDBcrTpDVTta8
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

цитата:
Я ж не вообще про проблему в целом. Я сугубо про влияние скорости на разрыв.
Ну, понятно, проблема разрыва - это отдельно, а "скорость" - это отдельно. Скорость чего, затвора? Все же, почитайте литературу, а потом, если неясно что-то, спрашивайте. Ваши вопросы говорят о незнании материала.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.
Давайте попробуем рассмотреть верхнюю границу области допустимых скоростей затвора.
Как справедливо отмечено, чем длиннее ствол, тем медленнее должен работать затвор. Медленнее насколько?
Предполагаем, что затвор не должен открываться раньше, чем пуля покинет ствол.
Пусть у нас есть некий патрон с длиной гильзы 2см.
Пусть у нас есть ПП с длиной ствола 20 см.
Чтобы извлекаемая гильза открыла ствол после вылета пули, скорость движения затвора должна быть меньше скорости пули в 10 раз.
Накидываем на всякие переходные процессы ошибку в 100% и получаем, что скорость затвора должна быть меньше скорости пули в 20 раз.
Что при начальной скорости пули в 400 м/с даёт допустимую скорость затвора в 20 м/с.
Принимая тезис о примерном равенстве импульсов пули и затвора и вес пули в 8г, получаем достаточный вес затвора 160г.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Dalian:

Ну, понятно, проблема разрыва - это отдельно, а "скорость" - это отдельно. Скорость чего, затвора? Все же, почитайте литературу, а потом, если неясно что-то, спрашивайте. Ваши вопросы говорят о незнании материала.

Скорость да, затвора.
Ежели возможно, укажите мне конкретно в чём я не прав.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя