Замедление свободного затвора.

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
возможно ли создать со свободным затвором?
Возможно, конечно. Но есть два больших НО :
1) при массе затвора ок. килограмма (ок. 300 мм ствола), общая масса оружия без боекомплекта должна быть не меньше 4-х кг, иначе стрельба очередями будет совершенно бессмысленна далее 30-ти метров.
2) потребуется разделка канавок Ревелли в патроннике и применение порохов с минимальным кол-вом твердых остатков (иначе канавки перестанут выполнять свою функцию после десятка выстрелов), что плохо сочетается с требованием простого и дешевого оружия.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Изначально написано OCTAGON:

А чем конструктивно замедляемый свободный отличается от полусвободного?

Oh, men! :( Как говно от конфеты, примерно так :P. Но без рассмотрения особенностей функционирования, говорить о конструкции нет никакого смысла.
Полусвободный (а именно - личинка, часть , непосредственно соприкасающаяся с донцем гильзы) замедляется исключительно на первой паре миллиметров хода затвора и только если это ход в направлении противоположном движению пули. Во всех остальных положениях и направлениях он "свободный" . Замедление затвора на всей протяженности его движения (Ятиматик, Калашников обр.1942г.) лишь ухудшает условия совершения операций цикла перезаряжания, и при том не дает ощутимого уменьшения массы подвижных частей.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

Не, я не об этом. Что вообще такое полусвободный затвор?
Есть ли каноническое определение?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Не, я не об этом.
Блин горелый... :(
цитата:
Есть ли каноническое определение?
Канонические определения существуют только в рамках специфических общественных структур, спекулирующих понятием Веры, а для решения всех остальных задач следует применять Анализ, что вкратце и было мною изложено.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

Это корректное определение?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полусвободный_затвор
Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Канонические определения существуют только в рамках специфических общественных структур, спекулирующих понятием Веры, а для решения всех остальных задач следует применять Анализ.

ЫЫЫЫЫЫ))))
http://www.slovarus.com/index.php?t=11667
канонический - -ая, -ое. 1. см. канон. 2. В текстологии: принятый за истинный, твердо установленный.

Дайте каноническое определение "анализа".
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Это корректное определение?
Вполне, если понимать написанное. Ключевые слова: "..при выстреле..", т.е. до момента вылета пули за дульный срез.
Фраза " не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела", по существу противоречит следующей: "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства", поскольку замедление происходит за счет не жесткой мех. связи с тем же неподвижным стволом.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

То есть, "во время" должно быть заменено на "в начале"?
Есть ли претензии к корректности утверждения - "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Дайте каноническое определение "анализа"
Только после того как отправлю одного трольченка в бан :P.
цитата:
Есть ли претензии к корректности утверждения - "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?
Это все равно, что написать "за счет хитрого Ахалай-Махалай",
Не стоит пытаться создать некое "каноническое определение" из одного предложения для достаточно сложных и отличающихся процессов.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...
Тогда, может кто другой ответит.
И насчёт "трольчёнка"... Я значимо старше вас.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ]Изначально написано ОЦТАГОН:
[Б]То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...
Тогда, может кто другой ответит.
И насчёт ътрольчёнкаъ... Я значимо старше вас.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________
Вот только слюнявчик до сих пор забыл снять.
map
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
И насчёт "трольчёнка"... Я значимо старше вас.
Уровень этого состояния ни коим образом не коррелирует с возрастом
цитата:
То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...
Да, сознаюсь, не способен я в одном предложении это сформулировать, да еще так, чтобы каждый гумнамитарий проникся до самых глубин.
Меня иногда поражает способность неспециалистов делать далекоидущие умозаключения лишь на основании общего ("канонического") определения, даже не пытаясь анализировать действие конкретных систем, условно под него попадающих.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26030
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ][Б]То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете... [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________
Саш, ты чо еще не понял, что это очередная попытка штатных троллей превратить и этот раздел в песочницу для слюнявых идиотов... :P
Потому как властям шибко умные не нужны..., с дебилами им как-то спокойней... ;)
map
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
У всех свои корреляции. Не вижу смысла оспаривать чужие навыки.
И в литературе, получается, тоже нет определения удовлетворительного качества?
С началом выстрела разобрались вроде. Я исправлю Вики. Или сами исправьте, вам уместнее.
Что напрягает во фразе "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?
Кроме отсутствия Ахалай-Махалая конечно.
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Если армейский автомат,то полусвободный затвор.Г3 или уже состоящий на вооружении ФАМАС.Оружие с полусвободным затвором предлагалось на конкурсы Барышевым и экономический эффект был,но не было принято ,так как были проблемы с надежностью и отсутствие радикальных преимуществ : АК и так технологичен и недорог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%B2%D0%B0
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Хорошо, оставим эмоции. Смотрим формулировку:
"Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства".
Меня напрягает:
1. "торможенный затвор" - звучит ужасно, заменить на "затвор с замедленным открыванием.
2. "продольно-скользящий" - неоднозначно, существует достаточно систем , где затвор вращается вокруг
оси или движется по более сложной траектории ( Пулемет Шкоды, ПП Крисс и пр.)
3. "не сцепленный" - сцепленный всегда , но не жестко
4. "с неподвижным стволом" - стволы бывают подвижные (Саваж, Файв-севеН и т.п.)
5. "за счёт особого его устройства" - за счет мех. или иного (посредством давления пороховых газов , например) взаимодействия со стволом.
Далее по тексту "режет ухо" , имхо, не совсем к месту употребляемое слово "отдача", которое больше ассоциируется с ощущением тушкой силы и характера отката всего оружия. "Откат затвора" будет более уместным.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Я исправлю Вики.
Почему нельзя было сразу и прямо указать цель Вашего участия в данной теме?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
это очередная попытка штатных троллей превратить и этот раздел в песочницу для слюнявых идиотов... Потому как властям шибко умные не нужны..., с дебилами им как-то спокойней...

Так, отставить параною! Ать-два-а! :P
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Почему нельзя было сразу и прямо указать цель Вашего участия в данной теме?

У меня иная цель.
Меня, так же как и Ярла, спорадически посещают мысли о заманчивости идеи "оружия свободы".
Всё собственно отсюда. Но мне представляется не вполне каноническая конструкция. Будет время, нарисую в каком-либо CADе.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Так, отставить параною! Ать-два-а! :P

Спасибо.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Хорошо, оставим эмоции. Смотрим формулировку:
"Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства".
Меня напрягает:
1. "торможенный затвор" - звучит ужасно, заменить на "затвор с замедленным открыванием.
2. "продольно-скользящий" - неоднозначно, существует достаточно систем , где затвор вращается вокруг
оси или движется по более сложной траектории ( Пулемет Шкоды, ПП Крисс и пр.)
3. "не сцепленный" - сцепленный всегда , но не жестко
4. "с неподвижным стволом" - стволы бывают подвижные (Саваж, Файв-севеН и т.п.)
5. "за счёт особого его устройства" - за счет мех. или иного (посредством давления пороховых газов , например) взаимодействия со стволом.
Далее по тексту "режет ухо" , имхо, не совсем к месту употребляемое слово "отдача", которое больше ассоциируется с ощущением тушкой силы и характера отката всего оружия. "Откат затвора" будет более уместным.

Сходу не готов. За пару дней попробую сформулировать, выложу на согласование.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
У мене иная цель.
Каким , не пойму, боком она соотносится с корректностью формулировки в русвикипедии?
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

Строго говоря, вопрос о семантической границе между свободным и полусвободным затвором возник при прочтении о помянутом в начале темы ПП Яти-Матик. В Сети почему-то утверждается, что у него именно свободный затвор.
То есть, инерционная подпружиненная масса, это свободный затвор.
То же самое, но с поворотом с целью снижения импульса вокруг оси ствола, уже полусвободный затвор.
Ладно, это понятно.
Но почему подпружиненная масса с целью снижения импульса движущаяся под углом к оси ствола остаётся свободным затвором?
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31098
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Ясно, свободный затвор для ПП под 5.45х39 низзя. Тогда Луганский патронный з-д должен наладить 5.45 с ослабленным зарядом и быстрым порохом. Ну чтоб можно. Главное что бы на 100м. бронежилет бандерлога прошивало.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
что у него именно свободный затвор.
Аналитически так и есть, могу подтвердить расчетом, но формально кагбэ и нет.
То же самое можно сказать о некоей гипотетической системе с подпружиненным фрикционом: торможение (сцепление с затвором за счет трения) номинально имеет место быть, но эффект от него в пределах менее десятка граммов, если без полной потери работоспособности.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Тогда Луганский патронный з-д должен наладить 5.45
Лучче пусть наладит производство биметаллических презервативов для местного употребления, а пули ослабленных патронов данного калибра будут лететь кувырком (точнее - боком) при стандартной шаге нарезов ствола.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Аналитически так и есть, могу подтвердить расчетом, но формально кагбэ и нет.

То есть, вы согласны, что это у финнов не очень правильный свободный затвор, а с явными намёками на полусвободу.
Что за расчёт, который определяет принадлежность затвора к группе?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

цитата:
Что за расчёт, который определяет принадлежность затвора к группе?
Он лишь определяет выиграш в массе затвора при равном ходе гильзы до выхода пули за срез ствола, а стоит или нет так заморачиваться, это уже на Ваше усмотрение. Забивание себе головы классификациями, группами и т.п. говном не имеет совершенно никакой практической ценности при конструировании изделий.
Хуже самих классификаций могут быть только споры об отнесении той или иной стрелялки к какой нибудь группе - возмутительна даже сама бессмысленность подобного времяпрепровождения, а вред очевиден.
OCTAGON
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 14:25

Сообщение OCTAGON » .

По расчёту понял, по классификации не могу согласиться.
Хотя бы потому, что инженеры обычно в расчётах пользуют голимую эмпирику, для которой принадлежность к группе весьма существенна.
Или вы конечными элементами считаете?
bigsphinx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 10:18

Сообщение bigsphinx » .

цитата:

Alexander Pyndos

А можно попросить у Вас формулу расчёта массы свободного затвора, а то в книгах которые у меня есть одни прикидочные расчёты.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя