Вопросы по пистолетам-пулеметам.

Оружейные идеи
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

Существует две основные компоновки малогабаритных пистолетов-пулеметов: 1) по типу УЗИ 2) по типу Кедра. Какие у них преимущества и недостатки, видь определенного сдвига в какую-либо строну, не наблюдается?
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее. пистолеты пулемёты пистолетного вида компактнее. но это общие слова, большая разница по отдельным моделям.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

Существует две основные компоновки малогабаритных пистолетов-пулеметов: 1) по типу УЗИ 2) по типу Кедра. Какие у них преимущества и недостатки, видь определенного сдвига в какую-либо строну, не наблюдается?
/Никаких преимуществ.Стремление к достижению пистолетов-пулемётов к компактности-приводит их к габаритам классических пистолетов.Уже есть пистолеты весом до килограмма с магазинами большой ёмкости,стреляющие очередями.Будущее за ними.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28363
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

kotowsk писал(а):пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее.
А за счёт чего? :)
Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.
Там магазин можно расположить над рукояткой, как на ПП от Calico или ПП Хилла. А ещё их можно спарить на манер Beta-C, чтобы потом рекламировать "феноменально точный ПП с магазином на 200 патронов".
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

А за счёт чего?
"классические" пп можно изготавливать штамповкой. затвор у них примитивный, пружина достаточно далеко от горячего ствола. у "пистолетных" затвор специальной формы, частично охватывающий казённик ствола, что может вызвать заклинивание при загрязнении. пружина под стволом или вокруг ствола, что может вызвать нарушение её свойств. да и требования к качеству изготовления там выше. но это общие рассуждения, так тот же "узи" (по крайней мере полноразмерная версия) изготавливался при широком использовании штамповки, а некоторые "классические" из фрезерованных деталей.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28363
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Маска* писал(а):Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.
Чуть больше. 5-6, 7-8...
И ещё плюс: центровка более удобная.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28363
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Посмотрите историю развития оружия.
Первые ПП были компоновкой как винтовки.
Деревянная ложа, магазин сильно сдвинут вперёд, короткий ствол.
Совершенно нерационально.
Потом постепенно магазин стал сдвигаться к спусковой скобе.
Механизм соответственно слегка сдвинулся назад.
И в результате придвинулся вплотную как в Томпсоне или французском МАС 38.
Потом (чтобы уменьшить общую длину оружия, при той же длине ствола) магазин вдвинули в рукоятку.
Этим достигается максимальная компактность.
Это и УЗИ, и Ингрем, и наш СР1 и МР7 хеклера-коха.
А например модели с магазином перед сп.скобой - это или дань традиции (как МР5), или просто некоторая косность в мозгах конструкторов (как в Кедре) или особенности патрона (например 45 АСР, двухрядный магазин толстоват, или наши малогабаритные автоматы, там патрон 9х39) или магазина (например шнековый) или как в случае в американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.
В общем компоновка - магазин в рукоятке, для ПП, рулит.
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

А что даст, если в «классике» сделать набегающий затвор на ствол?
Dazhbog
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 590
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 06:25

Сообщение Dazhbog » .

вообще будущее в отношении компактности, скорострельности и баллистическим характеристикам за булл-пап. На него переходят и Бельгия и Китай и Израиль и много еще кто.
Особенно хорош вариант со шнекерным магазином и др. вариантами, где патроны уложены вдоль оси ствола.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

Dazhbog писал(а): Особенно хорош вариант со шнекерным магазином и др. вариантами, где патроны уложены вдоль оси ствола.
,Упаду со стула от смеха.Самиые не правильные варианты расположения патронов!Самые не надёжные магазины-шнековые.Первые ПП обр.1918г.были карабинного типа.Ещё себя оправдывали,как "окопная метла"Для экипажей военной техники карабинная компоновка ещё себя оправдывала.Но появился АКС 74 У-и ПП этой компоновки сдохли.Дальнейшая миниатюризация ПП привела их к компоновке классических пистьолетов,которые оказались легче,компактнее,и могут выполнять задачи ПП,стреляя очередями,имея магазины большой ёмкости..Так,что уменьшение ПП-тупиковая ветвь .
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция
лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция
когда то в детстве придумал в этой пустоте сам ствол разместить. сейчас немного сомневаюсь в целесообразности этой идеи.
лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!
четырёхрядный.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

четырёхрядный
это вы про новый на ак12?
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

это вы про новый на ак12?
нет, про старый на суоми. но, к сожалению клинят они почти так же часто как и дисковые.
Dazhbog
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 590
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 06:25

Сообщение Dazhbog » .

kotowsk писал(а): четырёхрядный.
вот уж самый ненадежный точно.
abc55 писал(а): у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция
самая простая в подаче чего-либо от добычи ископаемых до мясорубки. Делать просто надо не через ж... как у нас.
mokiy писал(а): Так,что уменьшение ПП-тупиковая ветвь .
я ведь не только о шнеке говорил, а вообще о булл-пап. Он не обязательно уменьшает размер ПП, но делает его незаметнее и "короче" в руках, что для ПП важно
Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!
Ага, только вот такого :P

Изображение
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

что даст, если в «классике» сделать набегающий затвор на ствол?
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

что даст, если в «классике» сделать набегающий затвор на ствол?
укорочение, усложнение, удорожание и снижение надёжности.
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили? А не делали, потому что не было потребности? Или же появились новаторские решения?
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили?
Ну если с изделиями тридцатых-сороковых сравнивать, то тут два основных фактора:
-отказ от ложи винтовочного типа (Бергман/Суоми/ППШ) в пользу пистолетной рукояти и приклада, зачастую, ещё и складного (ППС, МП-40).
-понимание, что дальше 200 метров из ПП работать эффективно не получится и последующее укорочение стволов.
В несколько утрированном виде - сравнить МП-18 и чешский "скорпион"
Ещё момент: при короткой затворной коробке и, соответственно, малом расстоянии отката затвора, скорострельность обычно высокая - 900-1100 выстрелов в минуту. Для экономии патронов ещё в конце 80-ых годов прошлого века в конструкцию ряда западных ПП был добавлен механизм отсечки очереди (на 2-3 патрона). Также британцы проводили эксперименты с электронным регулятором темпа стрельбы на компактном ПП. В образцах времён ВОВ излишняя скорострельность конструктивно снижалась или замедлителем отката затвора (МП38/МП-40), или удлиннением затворной коробки (ППС-43).
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Или же появились новаторские решения?
кроме незначительного изменения качеств материалов никаких новаторских решений в оружейном деле не появлялось с довоенных времён. разве что "сбалансированная автоматика"?
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

незначительного изменения качеств материало
Ну пластик скорее позволяет массу образца снизить, но на размеры влияет постольку поскольку.
По поводу новшеств: то же появление малокалиберных патронов под ПДВ - промежуточных уже между пистолетными и автоматными (калибр менее 6мм, масса ок. 2 грамм и скорость порядка 700м/с) - разом и снижение отдачи и массы боекомплекта, и повышение бронебойного действия боеприпаса.
Маска*
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 12:13

Сообщение Маска* » .

А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?
Судя по тому, что от непрерывного отказались только бельгийцы на ФН П-90, всё таки нужен. На автоматах в последней четверти прошлого же века американцы пытались заменить непрерывный огонь фиксированной очередью по три - на М-16А2, но всё равно вернулись к непрерывному.
Три выстрела в кучу - это чтобы побольше кинетической энергии передать одиночной цели, а ситуация может сложиться и так, что именно накоротке встретится групповая цель. Опять же, в задымлённом помещении лучше уж очередью прочесать, чем частым одиночным.
Dazhbog
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 590
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 06:25

Сообщение Dazhbog » .

есть еще такое понятие, как огонь на прикрытие и огонь на подавление. тут отсечки по 2-3 выстрела только вредны. Стрельба ведется по сектору.
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

Насчёт будущего за компоновкой буллпап вопрос спорный:
-надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.
-изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных
-перезарядка.
Dazhbog
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 590
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 06:25

Сообщение Dazhbog » .

НР-43 писал(а): -изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных
это, наоборот, плюс. По мере израсходования БП баланс будет двигаться вперед.
Именно баланс "сзади" у классического вертикального магазинного булл-пап - один из минусов (большая часть массы оружия приходится на ведущую руку). Со шнекелем - да, возможно, но это не критично ИМХО
НР-43 писал(а): -надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.
бельгийцы (кажется) вполне эффективную создали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/FN_F2000
НР-43 писал(а): -перезарядка.
дело навыка, ИМХО. Хотя переучиваться придется, согласен.
В общем булл-пап - это выгода именно в компактности, вернее "тактической" компактности. А современные бои в городе и экспоненциально растущая урбанизация, где длина (видимая, выступающая вперед) ствола может быть обратно пропорциональна эффективности действий стрелка, говорят только в пользу булл-папа
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

(большая часть массы оружия приходится на ведущую руку).
Тут такой момент кроме изменения развесовки видится - при классической компоновке магазин оказывается между руками(и примерно в центре масс расположен), так что распределяется масса получше. Впрочем, из буллпапов стрелять не приходилось.\
По поводу шнека/горизонтально расположенного магазина - тут за несколько большую ёмкость придётся расплачиваться неудобством перезарядки. Ну и натаскивать пользователя заводить пружину шнека тоже надо.
Насчёт развесовки добавлю: если уж компактность заботит в плане стрельбы с одной руки, то тут"узиобразный", даже хреново отбалансированный получше будет. При коротких стволе и затворной коробке может получиться, что при стрельбе с одной руки оружие массой сильно задирает назад(хвост перевешивает), а для стрельбы с двух образец короток. Тот же П-90 из-за длины в полметра крупноват для кобурного ношения, а в немецком Мп-7 уже сделан выдвижной плечевой упор. Буллпап хорош когда или ствол длинный, или ПБС вперёд торчит, либо когда из амбразур техники стрелять надо а в прочих случаях особых преимуществ не даёт.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя