Лучший ПП второй мировой

Оружейные идеи
spengler
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 12:46

Сообщение spengler » .

По каким параметрам?
Я например слышал доброе слово от воевавших как о ППШ, так и о ППС. И диаметрально противоположенные мнения о их "лучшести"
Похоже на основе обсуждения в финал вышли ППС и ППШ, ну а первенство ППС обосновать несложно -
1. ППШ тяжеловат (правда прикладистей)
2. Тяжелый и сложный дисковый магазин, мнений конечно много, дескать огневая мощь.. но все же рожки победили.
3. ППС-ниже темп стрельбы, мягкая работа автоматики, мнений опять же много, и у меня тоже..,но с высоким темпом всегда борются и здесь это решено.
4.Складной - непревзойденное приемущество, весомейшее.
5.ППС-точка постановки на шептало далека от крайнего заднего положения затвора, пружина не в пиковой загрузке, мягче срыв затвора, точнее первый выстрел. Ну и меньше скусывало шептало (при постановке)
6.Неприятная особенность ППШ - мог внезапно разложится при случайном воздействии на колпачок при падении стрелка, перекатывании, борьбе.. пружина, затвор, фырк-нету!
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8069
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

spengler писал(а): а первенство ППС обосновать несложно -
Первенство где?
Один из моих дедов партизанил до 44, ППШ считал лучшей из машинок для боя в лесу или населенном пункте(партизан, что возьмеш), после освобождения был призван во флот и мирно отслужил еще несколько лет именно в Ленинграде, тут ему уже ППС глянулся как более удобный для мирной службы.
Второй дед войну начал в пехоте, потом забросило в танкисты, а после опять в пехоту, в разведку. Так по воспоминаниям для пехотинца для подавления противника и зачистки окопов лучше ППШ не было, танкистом нравился ППС, а в разведку таскали и то и другое. ППС на все случаи жизни, а ППШ конкретно для "огневого усиления", подавить стрелков противника в стычке, прикрывать группу.
spengler писал(а): 1. ППШ тяжеловат (правда прикладистей)
Неснаряженный или с бубном и патронами? И намного он пустой различается с ППС, с МР38?

2. Тяжелый и сложный дисковый магазин, мнений конечно много, дескать огневая мощь.. но все же рожки победили.
Какие проблемы, ППШ с секторным - уже не ППШ? у емкого бубна своих достоинств хватает.
(одноразовые шприцы тоже победили, но лучше ли они колят?)

4.Складной - непревзойденное приемущество, весомейшее.
Ага, что бы в караул таскать или на пострелушки. Десантнику там еще или танкисту. А то что с этим прикладом не приложиться, ни попасть, ни в рукопашной работать невозможно - мелочи?
Трещетка для стрельбы от пуза?

.ППС-точка постановки на шептало далека от крайнего заднего положения затвора, пружина не в пиковой загрузке, мягче срыв затвора, точнее первый выстрел. Ну и меньше скусывало шептало (при постановке)
Извините, Вы чистый теоретик? Оставим скусывание шептала в покое, но насчет первого выстрела все пользовавшие ППС во весь голос заявляли - клюет безбожно( с массивным то затвором), попасть куда то можно только очередью.
Погулите ролики со стрельбой из ППС и ППШ, думаю все станет ясно с "точностью" и устойчивостью оружия.

Неприятная особенность ППШ - мог внезапно разложится при случайном воздействии на колпачок при падении стрелка, перекатывании, борьбе.. пружина, затвор, фырк-нету!
Нигде и никогда не встречал воспоминаний и жалоб на подобное произошедше в реальности от "первого лица". Разве что стоны современных ценителей. Сдуру при подобном "случайном воздействии" можно и ПТР погнуть.
В целом же по воспоминаниям фронтовиков и ощущениях нынешних пользователей именно ППШ во время стрельбы стоит как вкопанный и управляется изумительно. Это наверно единственный образец армейской стрелковки позволяющий на сто метров положить одной очередью весь магазин в грудную фигуру максимум.
Именно у него конструктивно заложены все предпосылки для этого - и солидный вес снаряженного и развесовка близкая к идеальной, причем не сильно меняющаяся с расходом боекомплекта, отличнейшая прикладистость в стрельбе, с колена и лежа, непревзойденная от плеча стоя (при удержании под бубен стрельба ведется фактически из спортивной стойки с "грибком"), чрезвычайно эффективная газодинамическая компенсация (отличный дульный тормоз), наличие буфера в системе работы автоматики. Прочная конструкция с нормальным прикладом позволяющим вышибать двери и мозги под каской. Все это в сочетании с приличной баллистикой 7.62х25 ТТ позволяло обеспечить максимальную дальность эффективного огня до появления промежуточного патрона.
Плюс попросту непревзойденная плотность огня. Скорострельность плоха если она не скомпенсирована и оружие плохо управляется, это как раз не про ППШ, а наличие скорострельности и емкого бубна в сочетании с устойчивостью позволяло буквально "расписываться на мишени" или "перерезать ее очередью", прицельной причем и меньше париться об остатке патронов в скоротечном бою. При стычек партизан в лесу, разведчик в поиске или пехотинец штурмующий город подобное оценит по достоинству (мои деды и ценили).
Собственно я бы назвал ППШ максимально близким к будущим штурмовым винтовкам образцом по возможностям. Именно в нем вытянули максимум из пистолетного патрона для линейной пехоты. До 100-150 метров он по эффективности ничем не уступит, а в чем то и превзойдет ШВ (естественно по незащищенному СИЗ противнику).
А ППС отличнейшее, но уже вспомогательное оружие для спецов или кашеваров. В чем то он, как тогда наши оценивали танк "Шерман" - "лучший для службы в мирное время".
Так что в качестве вспомогательно-универсального ППС - лучший, а в качестве основного оружия линейной пехоты с ППШ ничего не сравнивалось до введения промежуточных патронов. Именно в таком качестве их 5 млн. наштамповали (параллельно с технологичным ППС) и целые роты одних
автоматчиков шли в бой.
ЗЫ. Трудно представить на полях ВМВ роту автоматчиков с УЗИ, Ингрэмами или Кедрами. Там были иные критерии "лучшести оружия."
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 20294
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

ЗЫ. Трудно представить на полях ВМВ роту автоматчиков с УЗИ, Ингрэмами или Кедрами.
С таким - легко.

Изображение
spengler
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 12:46

Сообщение spengler » .

В общем разобрались - на флаге темы скрещенные ППС и ППШ!
spengler
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 12:46

Сообщение spengler » .

Да, спасибо Сан Саныч, исчерпывающе.. И все таки может будем судить шире, не только с точки зрения героя-пехотинца, ведь согласитесь-ППС ему хоть и с натяжкой, но все таки сгодится, а вот ППШ остальным - танкистам, десанту, да многим еще- ну никак. И раз уж в той войне ПП играли роль оружия вспомогательного, ППС на эту роль больше подходит, даже по принципу - кое кому в чем-то неудобен, но подойдет всем!
Собственно я бы назвал ППШ максимально близким к будущим штурмовым винтовкам образцом по возможностям.
Согласен.
А с нами, т.н. теоретиками можно еще ироничней - у Вас ведь такой козырь, два таких очевидца! Слава героям!
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31030
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

В таком сарае, как Т-34 места для ППШ было более чем достаточно. А кто такие десантники с ППС-43? Их вообще много было? Как то видел картинку послевоенного ППС с деревянным прикладом, польский кажется. Может это действительно было верное решение? Для хорошего выстрела оружие должно быть прежде всего прикладистым, а потом всё остальное!
spengler
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 12:46

Сообщение spengler » .

Может это действительно было верное решение?
Конечно верное. Как знать, было б дело в сороковом, была б ложа как основной, затем складной. Финны с пп Суоми нас вдохновили на ППД, потом ППШ.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

Конечно верное. Как знать, было б дело в сороковом, была б ложа как основной, затем складной. Финны с пп Суоми нас вдохновили на ППД, потом ППШ.
.Ага,а потом эти самые финны скопировали наш ППС.
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

И всё таки ПП должен быть СКЛАДНЫМ. Это же не винтовка,а пистолет-пулемет. Даже исходя из названия-где и кто видел пистолет с нескладным деревянным прикладом?
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

К-96 :)АПС :)
Ни разу не складной, если только совсем снять.
У Томми-гана, кстати, так же.
Томми ПП или нет?
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31030
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Съёмный или складной? Стерлинг, Беретта 12, УЗИ, чешский самопал 23-25, нормальные деревянные съёмные приклады в первых моделях пока нет штурмовых винтовок, а потом действительно складные когда появились ШВ. Опыт ВМВ показал что для строевых частей для хорошего выстрела нужен ПП с нормальным прикладом тем более что длина в 75-80см. это не много. А вот для техники, мехводов и тылового чма нужен складной.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

shOOter59 писал(а): Томми ПП или нет?
.ПП,потому,как применяется пистолеттный патрон.А по устройству затвора-автоматический карабин.Но сами американцы его назвали субмашинаган,ну и у нас он ПП.Я вот видел образец под патрон ТТ,но газоотводный-в конструкторской документации-автомат.
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Я вот видел образец под патрон ТТ,но газоотводный-в конструкторской документации-автомат.
А если карбайн с авторежимом переделать под патрон ТТ, он станет ПП или нет?Затвор-то запирается.
Кстати на МосФильме из карбайнов стреляли именно холостыми ТТшными.
Цкибовские рассказыали, что была разработка на уровне опытного образца газоотводного полуавтомата под 22 Л.Р.Типа для промысловиков.
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

Как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие для экипажей летающе-ездящего и прочего ПП должен быть компактным,а следовательно СКЛАДНЫМ. Это однозначно. Нет ни одного современного ПП с полноценным деревянным или каким то другим не складным прикладом. Как лучший ПП второй мировой ППШ и ППС достойные представители нашего советского оружия.
НР-43
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 00:06

Сообщение НР-43 » .

Нет ни одного современного ПП с полноценным деревянным или каким то другим не складным прикладом.
Как бы с 1966 и до конца века был немецкий МП-5 с постоянным пластиковым прикладом.
По поводу ППС вопрос небольшой к стрелявшим: вообще влияние компенсатора заметно?
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31030
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Нет ни одного современного ПП с полноценным деревянным или каким то другим не складным прикладом.
Когда Израиль поставил на вооружение УЗИ то преобладали с деревянным прикладом, а когда на вооружении появился Галил то стали отдавать предпочтение складным прикладам на Узи. То есть основной ПП с деревянным, вспомогательный со складным. То же и со ШВ - АКМ-АКМС, сравните количество выпушенных АКМ и АКМС. ППШ был основным, ППС для узкого применения.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

А если карбайн с авторежимом переделать под патрон ТТ, он станет ПП или нет?Затвор-то запирается.--------Так я писал выше-автомат.---------Цкибовские рассказыали, что была разработка на уровне опытного образца газоотводного полуавтомата под 22 Л.Р.Типа для промысловиков.Да,был такой образец.Конструктор Денисов Виктор Николаевич.
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

Ну тогда нужно разобраться для чего сейчас на вооружении имеются ПП. Как ОСНОВНОЕ ОРУЖИЕ- штурмовые винтовки. Они и должны быть прикладистые для точной быстрой стрельбы и иметь полноценный нескладной приклад. ПП как оружие самообороны для экипажей машин, самолетов, связистов и прочих тех.спецов должен быть компактен и удобен для постоянного ношения,перевозки в ограниченном пространстве боевых машин.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

ПП как оружие самообороны для экипажей машин
.АКС-74У успешно выполняет эти задачи.
ов должен быть компактен и удобен для постоянного ношения,перевозки в ограниченном пространстве боевых машин.
.Да хватит уже эти сказки рассказывать про ограниченное пространство.Штатный автомат и у танкистов и у пехоты в БМП размещается нормально.И ППШ,пока не было ППС-также в танках находился,и в Вяземской воздушно десантной операции 1942 года парашютисты прыгали с мосинскими карабинами и с ППШ.А когда появился ППС,который сохранил баллистические свойства ППШ,но был легче и компактнее,то и заслужил уважение у солдат.А меньше его сделали количество,так это от времени производства(с 1942).
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

**.АКС-74У успешно выполняет
эти задачи.**-так он со складным прикладом как правило(может и другие есть?не видел) насчет ограниченности пространства-сам являюсь офицером запаса,специальность "противотанковая артиллерия и ПТУР",поэтому о тесноте знаю не понаслышке. Есть такая замечательная машина-БРДМ с блоком ПТУР. Экипаж 2а человека,на борту от 4х до 8ми ракет ,управляемых по радиоканалу либо по проводам. Так вот места там...не то что бы мало-а очень мало. Насколько я в курсе в танках его ещё меньше,так как в танковое училище не берут курсантов с ростом более 170см.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31030
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Так вот места там...не то что бы мало-а очень мало. Насколько я в курсе в танках его ещё меньше,
Когда создавали Т-64 самым малым был АКМС и для него были предусмотрены штатные места крепления. Для чего создали АКС-74У вообще не понятно. Разница в 10см. длины между АКМС и АКС-74У для хранения и переноски не существенна, а боевая мощь АКМС на порядок выше.
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

Сучка очень удобная вещь для скрытого ношения ... :) ну и компактней него только ПП типа Кедр. А как оружие самообороны он очень хорош,учитывая компактность.
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8069
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

mokiy писал(а): появился ППС,который сохранил баллистические свойства ППШ,но был легче и компактнее
Ошибаетесь. Ровно на величину "легкости и компактности" он свои боевые свойства и подутратил.
А что за "баллистические"? Та же длинна ствола и патрон?
mokiy писал(а): меньше его сделали количество,так это от времени производства(с 1942)
Не кажется странным что ППШ с 41г по 45г сделали на порядок больше чем куда более простого, дешевого и технологичного ППС с 42г по 45г?
Так их и делали всю войну - массово ППШ + помаленьку ППС.
Делали именно то, что было нужно в войсках несмотря на сложность и дороговизну.
Не путайте, во ВМВ ПП не был чисто "вспомогательным" оружием.
Он и появился то по нужде поскольку нормальное автоматическое оружие массово "не потянули", а пистолетный патрон позволял делать просто и дешево. Так что на дистанциях до 200м он был вполне себе "основным". И лучшим из "основных" или линейных стал ППШ. Пять миллионов экземпляров стали тому подтверждением. Хотя скажем ППС с 42 наверно могли бы и 7-8 млн. отштамповать.
Где нибудь в руинах Берлина и штурмак не имел особых преимуществ перед ППШ. Скорее наоборот. Как только противнику удавалось оторваться на 200-300 метров счастье даже лучших ПП враз заканчивалась.
ЯРЛ писал(а): Для чего создали АКС-74У
Для ВДВ.
Это уже потом его впаривали от мехводов до милиции.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 20294
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Когда создавали Т-64 самым малым был АКМС и для него были предусмотрены штатные места крепления.
разместить в танке хоть пулемет можно....а вот вылезти с ним - тут и 10см разницы нифига не лишние.
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8069
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Кстати - лазил я в боевом отделении Т-34. Естественно без боеприпасов, ЗИПа и пр.хабара. Могу уверенно сказать - там ППШ или АКМами было разбрасываться просто негде. А уж если припечет и нужны быстро выскочить, да в зимнем обмундировании - и Наган помеха.
Там однозначно - ППС лучше, тем более нужен он танкисту от шального врага отбиться и слинять. А вот в десант на броню той же 34-ки взял бы ППШ без вариантов, поскольку не знаешь где тебя стряхнут и как дальше обстановка сложится.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

**....а вот вылезти
с ним - тут и 10см разницы
нифига не лишние.**плюс миллион :) посадка высадка в тот же БРДМ-ПТУР то ещё "удовольствие"... :) :) :)
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31030
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Я вот тут посмотрел картинки по ПП у Жука. Слушайте там до беса ПП с нормальными прикладами, где то фифти-фифти, кстати мы забыли австралийцев три модели и охаяный СТЭН. Похоже пока нормальной ШВ не было то все пытались довести ПП до ума. Ну а потом ПП остались только для неуютной техники.
Для чего создали АКС-74У
Для ВДВ.
Но ВДВ перед этим забыли спросить, а их АКМС вполне устраивал. Но вот создатели АКС-74У за служебное рвение пряник точно получили.
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

Я не пойму,чем вам АКСУ не угодил? Удобное оружие,заточенное под выполнение своих узкоспециализированных задач. Как оружие СО для экипажей военной техники-отличная вещь. Для милиционеров в городских условиях тоже не заменим. Что ещё нужно то? Не хуже того же ППШ и ППС для определенных групп военнослужащих.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

bazylev2 писал(а): Для милиционеров в городских условиях тоже не заменим
Особенно с рекошетящими пулями..
bazylev2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 03:50

Сообщение bazylev2 » .

А не хило бы современные полицаи смотрелись бы с ППШ в руках. Им бы ещё "буденовки" раздать-вообще красота была бы.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя