Вращающийся ствол

Оружейные идеи
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

Вот узнал, новое для себя, что уже не плохо. А по поводу нарезных гильз, в общих чертах если не трудно.
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

только прямые поля, что бы зафиксировать пулю ,а вращение придать проворотом
Не надо полей! Врез на них пули уменьшит скорость. При повороте ствола пуля повернется от трения и без полей.
Надо решить, каким образом при минимальных габаритах повернуть ствол. Еще идея - отдельным зарядом.
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

Ну мне кажется, если это, нечто стреляюшее очередями, то можно, 1 ствол разогнать до нужных оборотов ,на холостом режиме, а вдальнейшем поддерживать скорость за счет газов основного заряда. 2 вращение начинается после первого выстрела, при разгоне потеряем сколь ко то патронов в пустую .А в короткостволе длинный ход ствола, и чистая механика, конический ствол, давно придуман, а вот то что полей не надо, это не подумал. Да вот еще читал статью, об отечественном короткостволе, там утверждалось, что вращение ствола по ходу нарезов дало прирост скоростей из за уменьшения трения.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Нарезная гильза Энгеля.
При современных технологиях изготовить дульце с нарезом недорого.
Скажем, выдавить в дульце эти нарезы как резьбу на пробке от водочной бутылки,
а в пуле проделать готовые винтовые канавки.
А что бы пуля при вращении меньше терлась о гладкий ствол, снабдить ее пластиковым пояском или медным.
Изображение
Оскар - по теме Жетесова.
Он создал свой ППЖ, а пуля то к нему уже существовала.
В принципе можно сделать безгильзовый пистолет с гладким стволом.
Точность там не нужна, а «гладкая» пуля будет иметь высокое пробивное и останавливающее действие за счет более высокой, чем у нарезного ствола скорости.
Стабилизация пули Тейлора достигается за счет тяжелой передней части.
У Жетесова не решена проблема с экстракцией киксанувшей пули.

Изображение
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Представляю себе картинку.
Новая экспериментальная БМП с 30мм вращающейся пушкой. Вот машина выезжает на позицию и начинает раскручивать ствол.
На раскрутку уходит 6-7 секунд, после чего она начинает стрелять.
Скорость снарядов 1500-1600м/с. Боекомплект 500 снарядов. На всем протяжении стрельбы ствол все время вращается. Картинка красивая, результаты стрельбы отличные!
Но есть одна проблемка.
Рассмотрим обычную БМП - 2 с 30мм. пушкой. Что она на сегодня может.
Стабилизатор пушки питается от аккумуляторов. Аккумуляторы заряжаются от дизеля.
Башня БМП может резво вращаться от аккумулятора при выключенном дизеле.
Пушка стреляет от электроспуска.
При выходе из строя стабилизатора башни (штурвал с кнопками), пушку можно наводить вращая колесики гор. и верт. наводки. Стрелять, нажимая кнопку на рукоятке вращения.
Если электрика кнопки выйдет из строя, из пушки можно стрелять при помощи механического рычага на ее казеннике. В общем БМП все равно будет стрелять при полном отсутствии электричества. Когда я, сидя в башне, постигал эти нехитрые азы,
то восхищался ее надежностью и конструкторской мыслью.
А вот с вращающимся стволом проблемс. При первом же несмертельном попадании РПГ
в контур машины электрика выйдет из строя и пушка сия превратится в харкалку,
из которой можно попасть только с 50 метров. При этом кувыркающиеся снаряды не будут подрываться.
По теме вращения порохом или отдачей.
Слишком долго раскручивается ствол. В бою все решают секунды.
Вот ты увидел цель и нажал огонь. Ствол раскрутился и через 5 сек. начал стрелять.
К этому времени тебя уже подбили или цель скрылась.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

если делать большую дуру, то можна и боеприпас большой использовать и будет тогда большая скорость. зачем тогда что-то крутить не понимаю.
Walenok
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 12:57

Сообщение Walenok » .

А сколько оборотов в мин у такого ствола должно быть?
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Немного добавлю, вообще способ создать возможность стрельбы вращающимся боеприпасом из гладкоствольной пушки можно. Но вопрос зачем?
Ведь танковые пушки почти все перешли на гладкоствол.
Например начнем с кумулятивного снаряда, на него излишне большое вращение плохо влияет, причину можете почитать в учебниках о кум. снарядах.
Второй БОПС там ведь снаряд имеет большое удлинение и помоему его стабилизировать вращением тоже проблематично.
Хотя обя снаряда и оперенные в большинстве, н немного вращаются для снижения непропорциональности снаряда и повышения кучности.
Но для обычной стрелковки помоему способ такой может иметь место. Пока наилучший результат покажут нарезные гильзы, но это очень дорого даже сейчас. Хотя действительно с помощью гладкоствола можно добиться более высокой начальной скорости.
-Брянск-
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 12:10

Сообщение -Брянск- » .

Walenok писал(а):А сколько оборотов в мин у такого ствола должно быть?
А ты посчитай. При длине ствола 1 метр и скорости пули 1000м.с, и при условии, что при прохождении пулей ствола, последний прокрутился хотя бы 2 раза, он должен совершать 120 000 оборотов в минуту. Причем набрать он их должен - мгновенно !!!(по затеи автора от какой-то мифицеской ОТДАЧИ) И это - 3-4-х килограмовый(как минимум) кусок железа длиной в метр !!!! Закрепленный условно говоря в одной точке(в ствольной коробке) Обьяснить что с ним будет ? :D
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Оскар - по теме Жетесова.
Он создал свой ППЖ, а пуля то к нему уже существовала.
В принципе можно сделать безгильзовый пистолет с гладким стволом.
Точность там не нужна, а «гладкая» пуля будет иметь высокое пробивное и останавливающее действие за счет более высокой, чем у нарезного ствола скорости.
Стабилизация пули Тейлора достигается за счет тяжелой передней части.
У Жетесова не решена проблема с экстракцией киксанувшей пули.
Ну да, наподоби такой пули уже давно существуют боеприпасы, например наш снаряд под подствольник тоже безгильзовый, Вернее гильзя вместе с бч вылетает, на донце гильзы если не ошибаюсь несколько отверстий прикрытых резиновыми заглушками. Посередине капсуль. У меня давно возникала мысль нападобие такого сделать безгильзовый боеприпас, типа такая же компонока.
Типа пустотелая гильзя с отверстиями в дне, до середины заполняем свинцом и вставляем длинный сердечник, пороховой заряд в задней части вокруг сердечника. Но большого примушества такая пуля не дает кроме конечно исключения экстракции гильзы из автоматики оружия. И переделывать все оружие под него не рентабельно.
Насчет Жетесова, проблему экстракции не сработавшего боеприпаса решили в своем безгильзовом оружии немцы в штурмовой винтовке G11, там действиетельно патрон безгильзовый. И кроме конечно исключения экстрации еще и экономия металла на гильзу.
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

Господа, да о приминении, речь не идет ,меня скорее интересовала ,будет оно в принципе работать или нет. А применение ,только КАРАБЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, там погребов хватит и место останится. А по патрону Энгеля, а если применить пародокс наоборот, т/е нарезы у пульного входа, а не у среза стволо.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Нарезы в начале ствола мысль интересная.
Но тут есть одна заморочка. Пуля Энгеля имеет канавки от нарезов позади себя.
По этой причине пороховые газы не могут прорваться вперед.
А если пустить пулю по нарезам в начале ствола и потом эти нарезы оборвать,
то через образовавшиеся от нарезов канавки начнут прорываться газы.
Прорвавшиеся пороховые газы не станут тормозить пулю, и даже будут содействовать ей,
но часть энергии просочится, придется увеличить заряд.
Я читал, что прорывающиеся вперед пули газы способствуют увеличению ее скорости.
Типа газы разжижают воздушную пробку перед пулей.
Так ли это? Просветите.
У пули Энгеля и у БОПСов есть одна проблемка. БОПСы вращаются в стволе на сухую.
Энгель применил просальник. Типа смазывал поверхность каждой пули.
Попробуйте провернуть оперенный снаряд с ведущим кольцом в стволе вручную.
Более чем уверен, проворачиваться он будет тяжко. А теперь ускорим его до 1800м/с.
Представляю, какое там будет трение при вращении.
У меня вопрос. А вращается ли в стволе БОПС с катушечным поддоном?
Что-то я не видел на поддонах газодинамические отверстия для закрутки.
Кстати БОПС тоже вращается на полете, но не так быстро как нарезной снаряд.
По этой причине его точность невысока. Как вы считаете, так ли это?
Вот такой вопрос.
В армии собирал в поле кумулятивные танковые болванки. Все не мог понять - А зачем
кумулятивному снаряду в передней части шипы? Причем эти шипы были отлиты грубовато. Тогда я думал, что эти шипы торчат для лучшего контакта с броней, что бы снаряд при попадании залип и выровнялся по нормали. Но когда позже увидел такие же шипы у ведущего кольца БОПС, то стал сомневаться в этой догадке.
Спрашивал у офицера преподающего на военной кафедре, он только пожал плечами.
Есть подозрение, что шипы играют аэродинамическую роль, но тогда почему на некоторых российских и иностранных снарядах их нет?
Пользователям случайно зашедшим на форум и знающим ответ.
Скиньте пожалуйста ответ в двух словах на ящик.
55775577@mail.ru
А то никак не могу узнать.
Изображение
Изображение
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

По нарезам, это опять же,полигональный участок ,а дальше цилиндр, равный меньшему ,размеру. А по патрону Энгеля, меня сразу убило, что пуля ,что пуля не врезается в нарезы, а из них выходит, ВО МОЗГИ ,ЗАВИДУЮ, а интересно, эта мысль ему пришла сразу т/е ,так и задумывалась, или это позже обнаружилось?
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

По нарезам, это опять же,полигональный участок ,а дальше цилиндр, равный меньшему ,размеру. А по патрону Энгеля, меня сразу убило, что пуля ,что пуля не врезается в нарезы, а из них выходит, ВО МОЗГИ ,ЗАВИДУЮ, а интересно, эта мысль ему пришла сразу т/е ,так и задумывалась, или это позже обнаружилось?
Все гораздо банальнее, просто в то время не знали куда девать все гладкоствольные ружья, хотя в принципе их и переделывали в нарезные. Кстати типа так же функционировали Литтихские штуцера, пуля с "ушками" этими ушками вводилась через ствол по нарезам, и во время выстрела шла по ним. И насчет просальника тогда все пули его ипользовали, так как стреляли дымным порохом, даже потом в последствии игольчатые выинтовки как и дульнозарядные его использовали.
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

Про штуцер знаю, там их аналогов куча была, был бы портрет ЭНГЕЛЯ этого, я б его рядом с Панвицем повесил. Мозги сразу закипели и выдали, это что же,охотничий гладкоствол 32 ,410, ствол цилиндр, цилиндрическая ,калиберная ,свинцовая пуля ,молоток ,зубило и ВСЕ ?Макаровский патрон, с его пулей и гладкий ствол, тем более за сверх кучностью не гонимся.
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Нарезы в начале ствола мысль интересная.
Но тут есть одна заморочка. Пуля Энгеля имеет канавки от нарезов позади себя.
По этой причине пороховые газы не могут прорваться вперед.
А если пустить пулю по нарезам в начале ствола и потом эти нарезы оборвать,
то через образовавшиеся от нарезов канавки начнут прорываться газы.
Прорвавшиеся пороховые газы не станут тормозить пулю, и даже будут содействовать ей,
но часть энергии просочится, придется увеличить заряд.
Я читал, что прорывающиеся вперед пули газы способствуют увеличению ее скорости.
Типа газы разжижают воздушную пробку перед пулей.
Так ли это? Просветите.

Нарезы в начале ствола с переходом в гладкоствол действовать не будут, вернее будут но точность будет крайне плохой. Потому что в патроне с нарезом в роли обтюратора и ведушего пояска действует просаленный "пластырь" клочок бумаги. А с нарезами в начале поясок не сделать ибо от него при проходе нарезов ничего не останется. А без него получиться что после нарезов пуля не будет прижиматься плотно к стенкам и как говорил один баллистик полетит не точно и туда смотря об какую часть ствола внутри перед вылетом ударится.
Начет нарезной гильзы, на конечно жизнеспособна но точность стрельбы будет неординарной так как она сильно будет зависить от качества патронов и патроны станут при ихочень большом количестве очень дорогими при минимальном преимуществе.
Может быть это будет преемлимо в крупнокалиберном пулемете или гладкоствольной пушке к БМП но точно не знаю.
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

Все ранее сказанное, не более, чем гимнастика для мозга. В начале ствола не нарезы, а сам ствол имеет полигональный участок, а дальше цилиндр по диаметру равный меньшему размеру полигонального участка, пуля ,что то наподобие 22LR,как то так.
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Все ранее сказанное, не более, чем гимнастика для мозга. В начале ствола не нарезы, а сам ствол имеет полигональный участок, а дальше цилиндр по диаметру равный меньшему размеру полигонального участка, пуля ,что то наподобие 22LR,как то так.

Насколько я знаю помоему делать ствол с меньшим диаметром тоже не очень хорошая мысль потому что трение всего тела пули да еще и с вращением, будет большим и поэтому скорсть думаю не будет очень уж и большой, лучше что нибудь вроде ведущего пояска чтобы площадь соприкосновения со сволом было поменьше.
Хотя утверждать не буду, еше в 19 веке доказали что плотно прижимающаяся пуля к стволу летит дальше, пример этому и расширяющаяяся пуля минье и пуля Нейслера для гладкоствола, тоже действующая по схеме расширения от пороховых газов.
Pan horunji
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:16

Сообщение Pan horunji » .

22LR там как раз и пояски и просальники.
xxxNVNxxx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 23 ноя 2008, 13:22

Сообщение xxxNVNxxx » .

Кстати нарезы в начале ствола моно реализовать просто если в пуле будет углубление куда пороховые газы проникнуть и после нарезов прижмут её к стенкам и прорыв газов будет минимален.
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Кстати нарезы в начале ствола моно реализовать просто если в пуле будет углубление куда пороховые газы проникнуть и после нарезов прижмут её к стенкам и прорыв газов будет минимален.

При этом пуля станет слишком легкой, все таки такие большие калибры как раньше не ипользуют и в соответствии ветер будет влиять на точность сильнее и скорость будет терять быстрее, кроме того проблемы с сердецником и кроме того пуля будет после удара деформироваться и уже нельзя использовать по женевской конвенции.
Потому что углубление нельзя будет делать небольшим, а пуля получится наподобие Минье, Нейслера, раньше решалось просто большим калибром и пуля была тяжелой, и необолочечной и сердечник неиспользовался.
И кстати такой вариант использовался лиш для облегчения заражания через дуло.
xxxNVNxxx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 23 ноя 2008, 13:22

Сообщение xxxNVNxxx » .

Оскар несовсем согласен с тобой яж не на всей длинне пуле углубление предлагаю делать ,а лиш вначале. Точто вес будет меньше чем у обычной это естественно.
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

Оскар несовсем согласен с тобой яж не на всей длинне пуле углубление предлагаю делать ,а лиш вначале. Точто вес будет меньше чем у обычной это естественно.
Если толко вначале не получиться иначе пуля расширется только в начале и деформируется непрвильно(если стенки тонкие вначале сделать, а иначе нельзя), что потом на ее аэродинамике плохо отразиться и вообще небольшое углубление просто не сработает, толстые стенки газы просто не расширять, и повторюсь подумай почему, но возникнут проблемы с оболочкой и с сердечником если сделать углубление побольше.
Инасчет 22LR повторюсь если и просальники и пояски сделать точ то от них останется после прохождения нарезов в начале? в гильзе с нарезами пуля и просальники находяться спереди пули, а задняя вывходит из нарезов в дульце
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

abc55 писал(а): 1) Я читал, что прорывающиеся вперед пули газы способствуют увеличению ее скорости.
Типа газы разжижают воздушную пробку перед пулей.
Так ли это? Просветите.

2) Кстати БОПС тоже вращается на полете, но не так быстро как нарезной снаряд.
По этой причине его точность невысока. Как вы считаете, так ли это?
3) Вот такой вопрос.
В армии собирал в поле кумулятивные танковые болванки. Все не мог понять - А зачем
кумулятивному снаряду в передней части шипы?
А то никак не могу узнать.
//popgun.ru/files/g/117/orig/1802506.jpg
Уважаемый abc55!
1) Интересно узнать, где Вы это читали? Сейчас в Ин-те много оружейных статей, местами несущих, э-э-э.... не вполне правильную информацию.
Прорывающиеся газы делают разные пакости---газовую эрозию холостых граней нарезов, требуют усложнения глушителя в бесшумном оружии, иногда приносят пользу:
"Проблема удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную при стрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов от патронника вперед в ствол, перед пулей, по специальным каналам, выполненным в стенках патронника и пульного входа, так что вода просто «выдувается» из ствола до того, как может стать помехой при движении пули по стволу." http://world.guns.ru/assault/as95-r.htm
Но "способствуют увеличению ее [пули] скорости"---"это вряд ли" (Сухов)
2) БОПС в полете не вращается, а "проворачивается" (угловая скорость примерно в 10-15 раз меньше, чем снаряда из нарезной пушки). Также ведут себя и оперенные реактивные снаряды РЗСО или авиационные НУР.
В случае небольшой геометрической или весовой ассиметрии снаряда проворачивание компенсирует ее и не дает снаряду далеко уйти с расчетной траектории, так что проворачивание заметно повышает кучность.

3) Может быть, задайте этот вопрос в "Артиллерии" //popgun.ru/viewforum.php?f=147 , там очень много специалистов. Если узнаете, напишите здесь, буду признателен (самому мне очень любопытно)
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

2) Кстати БОПС тоже вращается на полете, но не так быстро как нарезной снаряд.
По этой причине его точность невысока. Как вы считаете, так ли это?
3) Вот такой вопрос.
http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.htm
Сдесь немного если интересно потом скину еще, вообще БОПС должны быть длинные, а стабилизировать снаряд с большим удлинением вращением очень проблематично. Будет совсем неточным. Хотя снаряды врашаются для повышения кучности но очень медленно, быстро вращать их ненадо. А для кумулятивных снарядов быстрое вращение вообше снижает бронепробитие.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Donkey - Сходил к артиллеристам по теме шипов на снарядах и получил ответ -Это стабилизаторы - "шипы" играют их роль на сверхзвуке.
Оскар
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 15:14

Сообщение Оскар » .

abc55
немного информации по интересующей вас теме
http://www.popmech.ru/part/?articleid=692&rubricid=7
и еще
http://www.school-city.by/index.php?Ite ... &task=view
В гугле много информации по ним
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Оскар - похоже, нас опередили с тарелками. Осталось выяснить, как они летают и стреляют ядром.
Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » .

Изначально написано MP654K:
Была идея в соседней теме о том, что-б сделать гладкий ствол, который-бы крутился для закручивания пули. Но это довольно громоздко. А вот если применить систему, что-б при высокоскоростном боеприпасе ствол поворачивался от отдачи, ведь при высоких скоростях в нарезном нарезы идут менее круто, что-б пулю не сорвало с нарезов. Т.е. достаточно одного-двух оборотов такого ствола, что по-моему проще реализовать, чем крутить ствол с помощью какого-то двигателя.
Применение - крупнокалиберные ружья (а-ля противотанковое) с высокой скоростью полета снаряда.
Ваше мнение?

А ничего так, что пуля, выпущенная из АК-74 вращается со скоростью 4500 оборотов в СЕКУНДУ!. Да-да - в секунду, а не в минуту.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано abc55:
Donkey - Сходил к артиллеристам по теме шипов на снарядах и получил ответ -Это стабилизаторы - "шипы" играют их роль на сверхзвуке.

"Немного" зопоздало... LOL
Можете ещё раз сходить и плюнуть в глаза тому, кто навещал такую туфту.
К аэродинамике эти "шипы" не имеют никакого отношения. От слова совсем.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя