LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

Оружейные идеи
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Мап бы наверное сказал - к этому должен стремится каждый конструктор.
перпетуум мобиле камрад, перпетуум мобиле...
да и не получится таким способом избавится от утечки газов, не те джоули у нагана чтоб такой способ сюда подошол
логично, но такова специфика конструкции, у LSAT голый револьверный принцип, и стреляеть - http://www.aaicorp.com/lsat%20video.html
в стоунеровских схемах при использовании сответствующих сортов пороха это вроде не проблема. еще одним плюсом газоотвода есть большая стабильность скорострельности(мне так кажется).
чтобы там не говорили а открытый газоотвод - убогость, не был бы он убогостью, ни ктоб не вешал на эМки газовые поршни.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

ну и по наколу капсюля вопрос. судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны(практически одна деталь) через верхнюю оську к ним привязан еще черный треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль? с какой скоростью это будет происходить и с какого растояния(я так думаю около 5мм) это хорошо???
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны
связаны они П-образной рамкой, т.е. сначала замедлитель откатывает на небольшое расстояние, рычаг освобождает патронник и только потом замедлитель подхватывает патронник. Мне этот момент не очень нравится. Думаю.
треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль?
Не совсем. Рычаг не очень массивен. Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама, может даже легче. По капсюлю работает только замедлитель. Расстояние конечно же мало и мне это тоже не нравится. Думаю.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама
помоему это слишком много, будет большой отрезок времени от нажатия на спуск до накола капсюля. а при коротком "пробеге" да еще и некотором загрязнении высокая вероятность осечки. а как в бою устранить? подача следующего патрона ничего не решит, придется чистить солдатику грязь.
от полусвободного НК также отказались как и отказываются от безпоршневой стоунеровской схемы :P
9par
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 17:55

Сообщение 9par » .

Two писал(а):чет я совсем отвлёкся. Чтож, продолжим.
Пока нарисовал вариант с полусвободным затвором. Далеко бегать не стал, воспользовался схемой Коробова и FAMASа. В качестве запирающего рычага выступает чёрная деталь(по идее это должен быть двуплечный рычаг, но в следствии того, что он будет испытывать ударные нагрузки, я решил увеличить его прочность превратив в пару неправильных треугольников, скреплёнными штифтами). По пришествии затворной группы в переднее положение рычаг опускается в специальную вставку поперёк ствольной коробки(тёмно серая). Средний штифт рычага проходит сквозь специальный вырез в оси(коричневая деталь, так и не придумал как её назвать так что будет просто "ось"), в переднем конце оси располагается подпружиненый боёк. В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
Происходит выстрел, гильза дном давит на ось, передний край выреза оси давит на штифт рычага, и он своим более длинным плечом толкает замедлитель, упираясь коротким плечом во вставку. Замедлитель получает импульс и движется назад, увлекая за собой запирающий рычаг, далее специальная рамка замедлителя подхватывает патронник и тянет за собой. В это время толкатель(тёмно коричневый), связанный с патронником, выталкивает из магазина патрон на подаватель. По пришествии патронника с замедлителем назад, они упираются в выступ оси, толкая её немного назад, в этот момент стрелянная гильза освобождается, сверху её поддерживает специальная, легко подпружиненая планка(жёлтая) а подаватель поднимает новый патрон, он вытесняет гильзу. Когда патронник с замедлителем начинают двигаться вперёд, патрон подпирает ось, а гильзу патронник толкает на скат фаски и в гильзоотвод, также её подпирает и толкает выступ на верхней поверхности патронника. Сам патронник при движении вперёд толкает запирающий рычаг, который скользит по выступам ствольной коробки(розовые, полупрозрачные). Когда патронник двигается вперёд, он сначала частично глотает патрон, а потом его край попадает по наклонной поверхности подавателя и он опускается вниз. Всё готово к следующему выстрелу.
Итак, таков только принцип, на деле всё несколько сложнее и менее однозначно. Расскажу что вызывает у меня сомнения. Во первых сразу две детали испытывают ударные нагрузки - запирающий рычаг и рамка замедлителя, если с рычагом всё понятно и от нагрузок не уйти, то с рамкой надо ещё подумать. Потом жёсткая синхронизация работы патронника и толкателя патронов пока получается такой, что подающийся патрон упирается в патронник, надо либо по другому расположить подаватель, либо замедлить работу толкателя. Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность. Короче думаю дальше.
//popgun.ru/files/g/117/orig/1487699.jpg
//popgun.ru/files/g/117/orig/1487701.jpg
на сколько бросилось взгляду то в оснвном проект касается питания из подствольного магазина, и выброс гильз идёт на верх, так я понимаю ??
ну
1/ намного удобнее коробчатые магазины чем подствольники
2/ выброс гильзы свеху происходит куда ?? надеюсь не перед дульным срезом ?? а в бок до него,
3/ в таких схемах с подствольником всегда имеется один минус - сильное влияние на прицеливание в связи с изменением распределения масс по длинне оружия
3/ я смотрю что при перезарядке выталкивание предыдущего(стреляного патрона, )гильзы идёт следующим патроном, а как быть с последним??, или в случае задержки? надо бы как нибудь данный механизм изменить так что бы удаление стреляной гильзы производилось или за счёт использования либо пороховых газов, либо накопленной энергией за их счёт - то бишь взведения пружины выбрасывателя, который своим вторым хвостом мог бы обеспчивать функцию запирания "затвора"
9par
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 17:55

Сообщение 9par » .

и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник приклада
да всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде
Изображение
дяденька map, я правильно мыслю ??
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

нет магазин подствольный но коробчатый а не трубчатый и не повлияет на роспредиление масы по длине оружия.
а чем плохо если гильза вылетит вперед? есть оружие уже с таким выбросом, да и вбок завернуть не проблема.
если последняя стреляная гильза останется в патроннике то чем это так уж плохо?
9par
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 17:55

Сообщение 9par » .

тем что надо быстро перезарядить а тут "занято"
опять же пустая гильза оставшаяся в оружии может прикипеть, приржаветь, заклинить от налёта и нагара,
а из коробчатого магазина толкает шток от газоотвода ?? - усложнение = снижение надёжности
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

ну при перезаряжении это "занято" и освободится, точнее займется первым патроном из магазина. гильза пластиковая не приржавеет, да и солдат после использования по идее должен как-то приделить внимание своему оружию.
не товарищ газоотвода "не любит" этот толкатель повидимому будет подпружинен сзади и отходить назад под действием затворной рамы или еще чего. опять же противодействие двух пружин(тоже не плюс конструкции)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

9par писал(а):и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник приклада
да всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде
//popgun.ru/files/g/117/orig/1500963.jpg
дяденька map, я правильно мыслю ??
такое кажется я видел у Сато7 в крупнокалиберном карабине
9par
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 17:55

Сообщение 9par » .

вы про это? http://www.ada.ru/Guns/Sako/75/varmint/ ?
если нет то можно ссылочку ?
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

на сколько бросилось взгляду то в оснвном проект касается питания из подствольного магазина, и выброс гильз идёт на верх, так я понимаю ??
2_9par
эх, читайте весь топик пжалуста, в противном случае может возникнуть недопонимание. 1)Магазин коробчатый, патроны из него выталкиваются вперёд. 2) Нет, я не дурак, гильзы будут выталкиваться вперёд-в сторону. 3)_ 4)Последняя гильза действительно проблема, пока придумал выталкиватель срабатывающий при опустошении магазина, он будет интегрирован в подаватель.
надо бы как нибудь данный механизм изменить так что бы удаление стреляной гильзы производилось или за счёт использования либо пороховых газов, либо накопленной энергией за их счёт
именно так здесь и происходит, просто не нарисовано пока. В любом случае - подаватель я буду перерабатывать, может кардинально, поскольку обнаружились другие(более существенные) проблемы, какие - чтите выше.
и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
Подобный принцип полностью оправдывает себя в буллпапе. Моя же винтовка может быть только классической компоновки, потому как рабочая часть сильно смещена назад относительно магазина, и соответственно смещены все механизмы. Я даже не уверен, можно ли пристроить полноценный складной приклад... С другой стороны центр тяжести будет аккурат над рукояткой управления огнём - идеальное расположение. В буллпапе же это будет недостатком - центр тяжести будет далеко сзади. Кроме того у моя винтовка имеет выигрыш где то в 100мм по длине ствола. Если в классике смещать центр тяжести вперёд управляться с таким оружием будет неудобно.
Кстати есть идея. Поразмыслив немного я понял, что в винтовке не получится полноценно использовать затворную задержку - бестолку, при остановке затворной группы в заднем положении это не поспособствует перезарядке оружия при их освобождении, придётся по любому передёргивать. Можно встроить специальный автоматический предохранитель который срабатывает когда подается последний патрон и винтовка стопорится, на прицельной планке выскакивает красный маркер - оружие надо перезарядить(последний патрон находится уже в патроннике, автоматика блокирована), солдат заряжает новый магазин и не передёргивая продолжает огонь. При отсутствии боеприпасов можно вручную снять предохранитель и выстрелить... один раз.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

не товарищ газоотвода "не любит" этот толкатель повидимому будет подпружинен сзади и отходить назад под действием затворной рамы или еще чего. опять же противодействие двух пружин(тоже не плюс конструкции)
2_ 9par+serg-pl
так чуваки, не надо обсуждать мою винтовку если не до конца догоняете что там к чему, тем паче что не до конца всё нарисовано и разъяснено, и много вопросов открытых. Просто одно недопонимание и неверное изложение ведёт к следующему и так накатывается целый ком, распутать который будет тяжело.
Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой, но обнаружились проблемы, о которых я уже писал, так что вопрос открыт, но я уже представляю как должно быть.
Ну и наконец - последняя гильза удаляться БУДЕТ! Просто это не нарисовано, так что не надо обсуждать не существующих проблем.
Читайте мои разъясняющие посты во избежание недопонимания.
9par
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 17:55

Сообщение 9par » .

Two писал(а): 2_ 9par+serg-pl
так чуваки, не надо обсуждать мою винтовку если не до конца догоняете что там к чему, тем паче что не до конца всё нарисовано и разъяснено, и много вопросов открытых. Просто одно недопонимание и неверное изложение ведёт к следующему и так накатывается целый ком, распутать который будет тяжело.
Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой, но обнаружились проблемы, о которых я уже писал, так что вопрос открыт, но я уже представляю как должно быть.
Ну и наконец - последняя гильза удаляться БУДЕТ! Просто это не нарисовано, так что не надо обсуждать не существующих проблем.
Читайте мои разъясняющие посты во избежание недопонимания.
так мы же не грязью поливаем, а разобраться хотим, так как идея интересна, очень, но где не ясно меня учили всегда спрашивать,

и трудно чужие мысли читать когда этот пацак думает на языках продолжения которых не знает .....
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

9par писал(а):вы про это? http://www.ada.ru/Guns/Sako/75/varmint/ ?
если нет то можно ссылочку ?
нет не сако я про участника Sato 7, пишет иногда в этом розделе, рисует футуристическое оружие. не помню в какой теме видел его картинку
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой
конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости...
зря Вы обижаетесь, сами же критики хотели. впрочем с нетерпение жду следующего варианта работы механизмов. тема действительно интересная, жаль что МЭТРЫ обходят ее стороной.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

-"МАП бы наверное сказал:"
Увы, старый, толстый, больной, но мудрый МАП для себя уже давно решил, что пока ему в мастерскую не занесут пару ящиков патронов и соответствующих им магазинов или лент, и не положат сверху гарантийный лист, што в будущем он будет иметь возможность заказывать эти патроны-магазины-ленты без ограничений, То МАП не оторвет даже собственную задницу от стула, штобы дать пинка заказчику... Без соответствующего финансирования, вплодь до государственного уровня, вся эта суета вокруг оружия под несуществующий патрон, не более чем бытовой онанизьм - скока не кончай, все одно ничего не родишь... :D
Когда будет новый патрон, тогда я стану об нем думать :P...
map
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

так мы же не грязью поливаем, а разобраться хотим, так как идея интересна, очень, но где не ясно меня учили всегда спрашивать,
ну так спрашивайте, бесплатно пока. А то глядишь, завтра форумы тариф повесят "1 цент за 10 символов" вот тогда будет недопонимание...
конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости
усложнение неминуемо. Это как первый набросок всё кажется простым, на данном этапе всё простым и остаётся, это просто кажется что усложняется и усложняется. Вы АК также набросайте и увидите что тоже не всё так просто как привыкли воспринимать. Ну а массы, будет очень даже хорошо, если массы будут приблизительно равны массам классики, а так пока выходит что их наоборот не хватает(может даже придётся специально утяжелять что то), если масса подвижных частей будет слишком мала, что будем делать со скорострельностью? Да и надёжности упадёт. Масса не должна быть большой или маленькой, она должна быть НОРМАЛЬНОЙ, и в данном случае ей ни чего не грозит.
зря Вы обижаетесь, сами же критики хотели.
а я и не обижаюсь. Просто я быстро пресёк будущую волну непонимания.
впрочем с нетерпение жду следующего варианта работы механизмов. тема действительно интересная, жаль что МЭТРЫ обходят ее стороной.
Будут варианты, возможно их будет много, возможно результат будет в корне отличаться от нынешнего примера(вспомните с чего начинали), я уже это не раз говорил. Мэтры пускай почуют на лаврах, заслужили. А я продолжу онанировать, кто то ведь должен этим заниматься, раз Большие Умы считают себя слишком большими чтоб вдаваться в перспективу(мап не обижайся, это не к тебе)...
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ну а массы, будет очень даже хорошо, если массы будут приблизительно равны массам классики, а так пока выходит что их наоборот не хватает(может даже придётся специально утяжелять что то), если масса подвижных частей будет слишком мала, что будем делать со скорострельностью? Да и надёжности упадёт. Масса не должна быть большой или маленькой, она должна быть НОРМАЛЬНОЙ, и в данном случае ей ни чего не грозит.
а вот с этим в корне не согласен. подвижные масы должны быть минимальны, так как они влияют на кучность в автоматическом режиме. и надежность и скорострельность не должны регулироваться масой затвора, это пройденый этап, надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

map писал(а):-"МАП бы наверное сказал:"
Увы, старый, толстый, больной, но мудрый МАП для себя уже давно решил, что пока ему в мастерскую не занесут пару ящиков патронов и соответствующих им магазинов или лент, и не положат сверху гарантийный лист, што в будущем он будет иметь возможность заказывать эти патроны-магазины-ленты без ограничений, То МАП не оторвет даже собственную задницу от стула, штобы дать пинка заказчику... Без соответствующего финансирования, вплодь до государственного уровня, вся эта суета вокруг оружия под несуществующий патрон, не более чем бытовой онанизьм - скока не кончай, все одно ничего не родишь... :D
Когда будет новый патрон, тогда я стану об нем думать :P...
так это ж не из метала пилить, а просто накопленым опытом поделится, типа "вот то, стоит внимания и можна думать, а вон то приведет к таким-то проблемам, хотите ли их решать?"
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Так я и говорю: есть проблема - нэма патрона, а вы решайте стоит-ли ее решать.... :P Или не терять время и чем-либо более реальным занятся?
map
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Пока нет патрона, знаний и т.д. просто побалуюсь. Я вижу один из вариантов продолжения идеи Two под такой патрон следующим образом:
1. работа автоматики. За счет отвода пороховых газов между стыком ствола и патронника-затвора. УСМ куркового типа, курок взводится патронником-затвором.
При выстреле, пороховые газы попадают в разширительную камеру (стенками которой есть патронник-затвор, ствол, подпружиненный противовес патронника затвора(ярко зеленый), кожух ствола), по заполнении разширительной камеры газами патронник затвор получает импульс и начинает двигаться назад, подпружиненный противовес вперед(типа сбалансированная автоматика). Отойдя в крайние точки противовес ударяется в выступ(частично гася отдачу), патронник-затвор взводит курок. Под действием своих пружин они устремляются обратно. Противовес в передней точке ударяется о выступ(не нарисован) и гасит энергию удара патронника затвора о ствол.
Патронник-затвор извлекает следующий патрон из магазина, который в свою очередь выталкивает предыдущую гильзу через боковое окно прикрытое подпружиненной крышкой.
2. извлечение патрона из магазина происходит с помощью правого или левого скошенных выступов на патроннике-затворе(не нарисованы). Поскольку магазин двухрядный с шахматным расположением то каждый следующий патрон в магазине будет удерживаться левой или правой губой магазина. Под действием того самого выступа патронника-затвора снизу и в право/лево патрон будет освобождаться из под губы магазина, центрироваться и подаваться под действием магазинной пружины вверх толкая в окно стреляную гильзу. По израсходованию патронов патронник затвор встает на затворную задержку, магазин извлекается и стреляная гильза выпадает в шахту магазина.
3. К моменту открытия патронника-затвора пуля уже покидает ствол и газы в разширительной камере стравливаются в ствол. Остальная часть газов не стравленных в ствол создает в ствольной коробке маленькое положительное давление которое частично предотвращает попадание в ствольную коробку грязи через разные отверстия. Зеленый противовес также работает как поршень который выталкивает нагретый стволом воздух из вокруг стволового пространства и таким образом охлаждает ствол.
вроде как-бы все.

Изображение
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

2serg-pl
искренни рад что есть люди настолько активно принимающие участие в теме. Так же рад что у этих людей рождаются свои собственные мысли. Но в сторону любезности, поговорим о деле.
подвижные масы должны быть минимальны, так как они влияют на кучность в автоматическом режиме. и надежность и скорострельность не должны регулироваться масой затвора, это пройденый этап, надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей.
подвижные массы не должны быть минимальны, это приведёт к нестабильной работе автоматики и возможности отскока затвора. А "надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей" - то бишь внедрять новые ненужные механизмы которые только усложнят оружие?, как скажем затвор замедлять?, как обеспечивать его надёжное запирание?. Повторю - масса должна быть нормальной. Но пожалуй капнём в сути вопроса - что вас так забеспокоило в моей схеме? Массы растут? Началось со слов "конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости..." - чем Вас так масса беспокоит? тяжёлая? уменьшим, лёккая?, увеличим, делов то - удлинить-утолщить или укоротить-утоньшить замедлитель... масса подвижных частей меня сейчас вообще не волнует потому что этот вопрос решаем проще всего. Самые большие сложности - работа автоматики(а именно - замедление отпирания патронника) и стабильная подача патронов. Всё.
Ну а теперь применительно в Вашей наработке.
В первую очередь конечно же хотелось бы посмотреть систему питания оружия патронами, потому как в нашей ситуации это наиболее серьёзная проблема, рисунка пока не видел а на словах воспринимается как то с трудом. Так что пока опустим этот вопрос.
Сбалансированную автоматику в Вашем случае сделать не удастся - необходим синхронизатор, проще говоря говоря шестерёнка и зубчатые полозья. Если хотите знать почему - объясню, но я думаю сами догадаетесь.
Самым парадоксальным моментом является невменяемая газовая автоматика - ваш патронник будет открываться ещё до вылета пули из канала ствола. Объяснять почему уже надоело, Вас не переубедишь. А про пороховые газы гуляющие в коробке вообще молчу.
Ещё куча мелочей есть, но их обсуждать сил уже нет.
Ну в целом - интересно, продолжайте думать.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

на счет сбалансированой автоматики я согласен, и тоже думал про шестеренку но рисовать влом.
на счет патронника, что именно вас волнует то что он начнет открываться а пуля еще не покинет ствол? в этом я не вижу проблемы. или то что пуля еще не покинет ствол а патронник затвор настолько откроется что газы попадут в ствольную коробку? этого не должно произойти, а регулируется это обемом розширительной камеры(затвор патронник тяжолый, имеет инерцию, да и пружиной подперт, начнет двигаться не сразу а когда давление это все пересилит. типа как у полусвободных затворах).
про вес подвижных частей в Вашей схеме я не критично сказал а так просто, мысли вслух. на данном этапе наверное невозможно даже более менее точно представить какая будет маса этих частей так как не известна даже конечная форма деталей. меня только смущает что усложнение конструкции начинается слишком рано, на этапе приблизительных набросок. система наверное и так будет усложнятся с переходом к более конкретным размерам и чертежу. и потом масу то увиличить можно в большинстве случаев, а вот уменьшить будет труднее, именно с такой проблемой сталкиваются разработчики. вон Мап как свой пистолет последний обдирает чтоб масу снизить. когда вопрос встанет о необходимых минимальных площадях сечений деталей не очень то масу уменьшиш.
нарисовать магазин... я даже не знаю чего там то рисовать, да и нечем, пейнтом виндовским тут извращаюсь, ну что-то набросаю.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

этого не должно произойти, а регулируется это обемом розширительной камеры(затвор патронник тяжолый, имеет инерцию, да и пружиной подперт, начнет двигаться не сразу а когда давление это все пересилит. типа как у полусвободных затворах).
это было бы так будь патрон пистолетный и ствол короткий. Патронник не имеет ни какого запирания, проще говоря у Вас получился просто свободный затвор, тут даже газового двигателя не надо чтоб всё работало! Вы не забывайте, что импульс передаётся патроннику-затвору-затворной раме(или че ещё там...) в первую очередь днищем гильзы, зачем по Вашему в автоматических винтовках используется запирание? А у Вас его просто нет. Инерции патронника и силы пружины недостаточно, чтоб надёжно запирать канал ствола в момент выстрела. Были уже подобные авантюристы, ну так затворы у них были - наковальни по полтора кило. И Ваш патронник придётся утяжелять до 1.5кг чтоб инерции хватило. К тому же, пару постов назад жалуетесь, что подвижная группа слишком тяжёлая, а щас говорите что "затвор патронник тяжолый"... Поймите, то что получилось у Вас - самый обыкновенный свободный затвор, а "типа как у полусвободных затворах" тут даже не пахнет. Чтоб получить полусвободный затвор нужно запирание этого затвора, впрочем как и в любом оружии под промежуточные и винтовочные патроны. Здесь запирания нет.
что усложнение конструкции начинается слишком рано, на этапе приблизительных набросок.
Хех, на данном этапе происходит не усложнение конструкции, а учёт всех сторонних факторов, приблизительный набросок был во-о-он тот, с которого всё началось. Сейчас мы уже внедряем НЕИЗБЕЖНЫЕ элементы конструкции, без которых не одно оружие стрелять не будет. Вот увидите, когда свой вариант доводить будете, то же самое будет, это не усложнение, а доводка. Нереально создать оружие состоящее из 10 деталей, это может быть только в фантазиях, в реальности мы имеем винтики-шпунтики, пружинки, планочки, детальки, о которых просто по началу не задумываешься, а когда до дела доходит от них не уйти. Центральная идея простейшей винтовки на газоотводе тоже проста, а если нарисовать, да ещё учесть все сопутствующие прибамбасы - сума сойдёшь, но это так, и это вовсе не означает что оружие сложное. Вот скажем Калаш... ведь по идее проще не куда(по крайней мере так пролетариат в мозги нам вдолбал, так?), а теперь взгляните на четёжик
Изображение
просто да? И ето ещё не все штифты, пружинки и прочие примочки не обозначены, узел запирания газоотводной трубки не нарисован, затвор не разобран...
У меня будет примерно также, ну может чуть проще, так что за сложность оружия не беспокойтесь
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

да винтики шпунтики от этого не уйти, и я об этом и говорю, но если уже в набросках куча деталей плюс винтики шпунтики от которых никуда не дется то сколько получится? чем больше деталей на начальном ескизе тем больше винтиков шпунтиков, разве нет. Мап вот например рисовал наброски пистолетного механизма где нет детали о которую ударяется гильза при выбросе из пистолета, ее роль выполняет боек. я не говорю что надо стремится к минимизации деталей, надо стремится к их универсальности и технологичности.
нет у меня не свободный затвор в класическом смысле. ведь при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную деталь(это правда есть недостатком, отдача, мать ее так) как быстро откроется патронник затвор зависит от зазора между патронником и стволом+обема розширительной камеры. а ети показатели регилируемые(обемом камеры) и в принципе могут быть так выставлены что патронник вообще не откроется. так какой же это свободный затвор?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

вот намалевал магазин и как я вижу подачу патронов, он у меня немного вызывает сомнения, так как это самое слабое место во всей автоматике оружия, ну не знаю, подумайте, может стоит отказаться от предлагаемой Вами системы питания если она сложнее.
итак красные кольца это места в которые вудут входить скошенные выступы патронника-затвора, а красные стрелки показывают в каком направлении эти выступы должны выталкивать патрон. ну и приблизительная форма губ магазина.
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

а щас говорите что "затвор патронник тяжолый"...
ну он просто обязан иметь некоторый вес, так как стенки его должны быть достаточно толстыми чтоб обеспечить запас прочности.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

да винтики шпунтики от этого не уйти, и я об этом и говорю, но если уже в набросках куча деталей плюс винтики шпунтики от которых никуда не дется то сколько получится? чем больше деталей на начальном ескизе тем больше винтиков шпунтиков, разве нет.
ты меня в могилу загнать хочешь?
ведь при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную деталь
где она упирается? Ось что, курком стопорится? Давление газов в газовой камере нарастает и падает стой же прогрессией как и в канале ствола, оно не может появиться там внезапно в одно мгновение, в момент, когда пуля будет уже у дульного среза. Я бы ещё подумал, если бы газы забирались из газоотводного отверстия рядом с дульным срезом как в классике. Беда забора пороховых газов прямо у патронника - газы начинают работать(передавать энергию подвижным деталям) когда пуля только начинает двигаться в канале ствола. Соответственно, Ваш затвор-патронник начнёт движение в момент пика давления(не может он сначала проигнорировать максимальное давление а потом начать движение когда давление пойдёт на спад, такое возможно только при заборе газов вблизи дульного среза и запертом затворе), т.е. когда пуля будет где то на первых 15% пути в стволе. В Вашей схеме нет запирания, нет замедлителя, так что извиняйте - затвор свободный. Вот диаграмка для избежания недопонимания.
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

продолжаю настаивать. та коричневая деталь не движется(никогда) она намертво соединена с корпусом оружия. при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную эту деталь(это я про свой рисунок говорю а не про твой).
да в момент выстрела пиковое давление, но в это время в росширительной камере давление не равно пиковому(нужно время для того чтоб они уравнялись, потому что стык патронник ствол не способен перепустить газы мгновенно). они выравняются возможно(а может и не выровняются) но пуля уже будет далеко(возможно даже на выходе из ствола) ЭТО РЕГУЛИРУЕТСЯ ОБЕМОМ РАЗШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ.
ты меня в могилу загнать хочешь?
ну чего я не так сказал? больше деталей- больше винтиков, шпунтиков. ну что тут не так? им же надо связываться, взаимодействовать...
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 2 гостя