LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

Оружейные идеи
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать.
Ну если затвор будет весить пару кило, то да, можно. Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола.
даже если "прикипит", это безопасно. Будет задержка с неподачей, но кабума не будет. Индикатор патрона в патроннике не обязательно можно индикатором положения патронника заменить.
Если "прикипит", у нас нерабочий ствол, враг напал а ты оружие дрючишь. Этого быть не должно. Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает. Можно например спустить механизм "всухую", а потом вставить магазин, и забыть об этом, или наоборот, дослать патрон и отсоединить магазин и забыть об этом, дураком везде хватает. А индикатор без лишних манипуляций указывает на боеготовность оружия. Все равно он необходим.
Кстати у Kel-Tec RFB походу есть эта проблемка(определение наличия патрона в патроннике), у F2000 хотя бы крышку можно откинуть чтоб посмотреть, а у кел-тека разве что магаз отсоединить и посмотреть через горловину.
по тому что операции экстракции и досылки патрона должны быть разделены в экспериментальном.
Понял что имеешь в виду. Да, ход деталей получается действительно много больше.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает.
если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается. Для разрядки/проверки патрона вполне может патронник откидываться в другую сторону. Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике. Разве что фиксировать момент вхождения патрона в патронник но тогда как отличить патрон от подавателя?.
по схеме ПДВ г11 = с подпружиненной секцией нужно будет:
- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)
- ставить магазин в притык к патроннику иначе подаваться будет половина магазина в лучшем случае ;-). Или придумывать запиратель смещения до прихода патроника в нижнее положение (снимаемый кстати только патронником или в ручную ;-) ).
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

2Two
"Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола."
Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями :P
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями
Уже проверяли? Если вы сможете удобоваримо адаптировать эти системы для запирания - флаг в руки. Только для ручного автоматического оружия не имеют практического смысла, при интенсивной стрельбе, как вы уже отметили - нагреваются, меняются их свойства, меняется запирание(предположим, величина отката затвора до покидания ствола пулей), теряется стабильность. Система получится либо громоздкой, либо не стабильной. Запирание в любом случае придется делать, т.к. наш предполагаемый гидравлический затвор будет давить на затворную раму с той же силой, с которой на него давит гильза, все равно что распилить свободный затвор на две части и вставить между ними пружинку. Свободного затвора ни как не получается. Можно еще почудить с длинным ходом ствола и поперечными рисками в патроннике, но это все чревато собственными последствиями, гидравлика будет уместна лишь как тормоз отката. Гораздо проще, легче и надежнее взять тот-же полусвободный затвор чем маяться с гидравликой в запирании.
если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается.
Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой. Вот только если оружие находится в пред-боевом положении, единственный способ удостовериться в его зараженности - лишний раз дернуть затвор(потенциально проебать патрон). Потом в процессе обслуживания, тренировки лс и всего прочего, обязательно должен быть способ удостовериться в безопасности оружия с примкнутым магазином и спущенным патронником.
Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике.
Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.
- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)
Вообще все выглядит вот так:
Изображение
Изображение
Изображение
Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой.
у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)
Two писал(а): Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.
в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать. Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя. Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел? В оружии с подвижной каморой та же хрень. Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.
Two писал(а): Вообще все выглядит вот так:
про магазин впритык к патроннику и фиксатор я перемудрил (простудился туплю). Не критично хотя удлинит ход.
Заметь у них фактический ход подавателя увеличен на длину эжектора (а он равен длине патронника). И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить. Хотя может они и не залипают ;-). При этом откатиться подаватель на всю свою длину должен еще до начала опускания патронника. Их схема эжекции без поднятого "картрижд стоп" не будет работать. Придется вешать автоматическое поднятие на индикатор опустошения магазина=+еще один механизм.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.
Думаю что не реализовали. Думаю у безгильзовых могли быть косяки с обратной подачей хотя конечно патрон там свой рисовался. опять же для 2-х рядного магазина им пришлось бы по мудрить. и тд и тп.
Но теоретически возможно! хотя то что я вижу не при их схеме движения патронника. Думал о примерно такой схеме только у меня фигурировали 2 магазина ;-). У меня 2 патронника расположенных под углом 90градусов (сектор револьверного барабана но не с 1 а с 2-мя патрониками). Движение патронника такое же как у ЛСАТ. В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина. Германцы в принципе могли не 90 а около 170 градусов сделать так что патронники приходились каждый на свой ряд!

Изображение
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)
Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...
И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить.
Я так понимаю "фиид слайд" жестко связан с рамкой, подвижной от газового движителя. Так что перезарядка идет за счет сил автоматики, а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка. Если бы имели место пластиковые гильзы, эжектор можно было бы включать упором подавателя магазина, т.е. когда подаватель в верхнем положении, эжектор включается, если вынуть магазин он остается включенным, вставляешь полный - выключается.
В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина.
Достаточно разумное решение.
в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать.
Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.
Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя.
И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.
Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел?
Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится. Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?
Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.
Фишка то в том, что патронник не может постоянно находиться вдали от ствола. На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.
В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики. Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...
всеравно просто как ЗЗ не получится ;-). В предполагаемой системе подаватель от затвора отделен ;-). Гипотетически может быть связан с газовым поршнем= увеличится длина хода подавателя если жестко так как надо сначала загнать патронник в низ и зафиксировать там минимум до момента подачи патрона.
Two писал(а): Так что перезарядка идет за счет сил автоматики,
смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).
Two писал(а): а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка.
как раз таки нет;-). За счет мускульной силы только "картридж стоп" подымается. А выброс идет за счет силы пружины а потом придется в ручную отвести газовый поршень в перед. Хотя на деле можно было сделать выброс за счет силы человека и ход подавателя был бы короче и гемороя с доп телодвижениями небыло бы. Но скорее всего пришлось бы отказаться от жесткой связи газового поршня и подавателя (думаю было бы логичнее, да и ближе к нынешним системам).
Two писал(а): Достаточно разумное решение.
пока не додумал как реализовать в одной автоматике как попеременную подачу из магазинов (оба кончаются разом) так и по очередную (то есть сначала один магазин потом автоматически переключается на второй). По отдельности реализуемо, попеременная хуже несколько.
Two писал(а): Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.
а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.
Two писал(а): И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.
не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.
Two писал(а): Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится.
встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).
Two писал(а): Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?
Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.
А так магазин отомкнул, вытолкнул патрон (только не автоматически а твоим усилием то есть это не эжектор а экстрактор ;-) )= оружие разряжено. Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.
Two писал(а): На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.
выше объяснил ;-). Кроме того в томже Штейре АКР сработавший патрон в патроннике быть не может ;-).
Two писал(а): В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики.
дык я об этом и говорил ;-) что это не вопрос магазина.
Two писал(а): Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.
ну для точной индикации разве что отбросить патронник и посмотреть. Или перезарядить/дослать патрон в патронник. Иначе думаю никак. Думаю реализация подпружиненной секции как в ПДВ г11 не самая лучшая для гильзового. Гильза точно также может пристыть, а выковырять ее будет сложнее, придется патронник снимать.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).
Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).
как раз таки нет;-).
Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.
а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.
Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.
не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.
встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).
Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?
Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.
Т.е. главное что на бумажке написано?
Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.
Иначе думаю никак.
Иначе - пара деталей.
Изображение
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).
Смотри подпружиненная секция торчит изначально она встречается с патроном и кроме продвижения патрона она поджимается=смягчается воздействие на патрон=не вся скорость подавателя передана патрону сразу. В г11 эжектор всегда действует если патроном в "картридж стоп" не упирается то на максимальной дистанции. А теперь считай:
- 2 длинны патрона подаватель в исходном положении (сам подаватель+ подпружиненная секция)
- 1 длинна патрона ход для сдвижения патрона + 1 длинна патрона чтобы вытолкнуть гильзу из патронника (если гильза не выбрасывается этот ход скомпенсирован сжатием пружины экстрактора). и того еще 2 патрона полного хода.
- какой то ход подавателя ДО того как подаватель встретится с патроном (нужен на опускание патронника не забывай поршень жестко связан с подавателем).
в сумме около 4,5длинн патрона будет.
Two писал(а): Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.
еще раз подумай накуя нужен "картридж стоп"? и почему он так называется ;-). Возвратная пружина действует на поршень (и видимо отдельная на патронник), а не на подаватель. Поршень летит назад как в обычных пистолетах а автоматика=взаимодействие механизмов иная.
Two писал(а): Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.
а если ее тупо сомнет/проколет индикатором? из другого конца патронника она не вылезет. Гильза мягкая сразу после выстрела ;-), и становится жестче при остывании.
Two писал(а): Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?
а зачем пара деталек которые работать не будут?
Two писал(а): Т.е. главное что на бумажке написано?
хех если на бумажке написано то что нужно делать чтобы оружие было и безопасно и боеготово? Правила ТБ пишутся кровью кабумов и самострелов
Two писал(а): Иначе - пара деталей.
выше объяснил почему думаю что это не будет работать в данном случае. Могу ошибаться, но по моему этой штуки в наиболее популярных наших и ихних автоматах нет. В пистолетах думаю есть.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Хм я частично ошибся. Действительно если патрон не сработает назад поршень не отбросит и стрелку его вручную придется отводить (если конечно у них не передний ход поршня ;-) ). И "картридж стоп" подымать. Патроны если есть в магазине то выбрасывается следующим патроном, а если нет то пружиной экстрактора.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

может чего не так понял но походу некие работы по легкому патрону 13-7,62мм
(13 -- 7.62mm Lightweight Small Caliber Ammunition (LSCA)) ведутся, по крайней мере велись относительно недавно.
http://www.fbodaily.com/archive/2009/10 ... 977374.htm
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Не совсем то
http://www.google.ru/url?sa=t&source=we ... ig&cad=rjt
Грубо говоря - новая тонкостенная гильза из нержавейки для 7.62 НАТО. 20% экономии веса плюс материал дешевле.
Вот это поинтереснее будет:
http://www.thefirearmblog.com/blog/2011 ... mmunition/
http://www.google.ru/url?sa=t&source=we ... rA&cad=rja
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Вот это поинтереснее будет:
пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный
зы МЕДИУМ машин ган предполагает винтовочный калибр.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный
Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал. Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал.
Практически бесспорно. Мимоходом просмотрел патент иностранца российский там аккурат пластиковая гильза (может и металлопластиковая там 40 вариантов было) обычной формы. Так вот у него после стрельбы одиночными и короткими с большой вероятностью самострел после 150 выстрела после 250 гарантированый. Пулемет бьет длинными там режимы еще хуже, заднее шептало это способ уменьшить перегрев. Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета. Пластик с наполнителем то есть уже вероятно не дешевый и легкообрабатываемый.
Для не интенсивной стрельбы может и пойдет=снайперки.
Two писал(а): Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.
но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает. Ну допустим тут еще проблемы вероятно с меньшим сроком хранения и может еще проблемы с низкими и очень высокими температурами. Но думаю спотыкается именно на кабумах.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета.
Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.
но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает.
50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.
ну не всякий с открытого+ если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
Two писал(а): 50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.
что верно то верно.. но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022. То есть был бум как сейчас с графеном и его производными.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Кракен писал(а): если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
или делать очень сильно конусный фактически пирамидальный патрон, который стенок практически не сможет касаться пока не дослан полностью= опять не стандарт.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

ну не всякий с открытого
Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...
если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
Это как? Атмосфера нагреет?
но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022.
Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...
врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..
Это как? Атмосфера нагреет?
касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла). Ну сделают они гильзу гармошкой= увеличат приведенную толщину стенки= уменьшат ее объем внутренний и смысл?.
в юморе вон клон калаша знатно "разобрался" аккурат из за накола не полностью досланного патрона.. а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.
просто указываю что пытались засунуть пластик везде где только можно.. и в звено ленты тож кстати. да и в спив был патрон пластиковый цилиндрический, а не только в штейровском автомате. Пока что не особо удавалось..Основные формулы то были известны уже тогда..
Вопрос в том где какой пластик и в каких условиях применять целесообразно и тд. Будем надеяться таки получится. Попробовав из пластика обычную гильзу и пластикометаллическую ЛСАТовцы пошли немного другим путем они под пластик меняют условия, а не наоборот.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..
Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?
Изображение
Изображение
касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла).
***
а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.
При стрельбе с заднего шептала патрон ни как не касается патронника, иначе бы система потеряла половину своего смысла. Накат-выстрел-откат это на пол секунды дело. Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?
заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном. Да заднее шептало тоже думаю для пулемета в фулавто думаю обязателен, так как дает бонус по охлаждению патронника, но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.
Two писал(а): Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.
вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды.. в упомянутом мной патенте стреляли из автомата.. после 250 кабум ждать уже не надо было. допускаю что порох был обычный, а не термостойкий.
На обычной гильзе эта хрень встречается для автомата ЕМНИП от перегрева примерно после 500-600выстрелов.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
отдельный патронник из этого списка из нагрева патронника частично либо полностью выкидывает:
Нагрев ствола 22%
Сила трения пули о канал ствола 7% (точнее нагрев патронника от трения пули о ствол выкидывает но такой цифры нет).
А реализовать все это выкидывание помогает гильза, цикл пребывания которой в патроннике надо сокращать для чего и служит автоматика на заднем шептале.
+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном.
Согласен, но процитирую себя:
"Пулемет с открытого затвора стреляет..."
Где тут написано "свободный"? Затвор есть? Есть. В заднем положении он открыт? Открыт. Наверно не слишком грамотно выразился но, в общем, мы поняли друг друга.
вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды..
Теплопроводность металла на порядки больше, стенки металлической гильзы тоньше, так что будь оно так - ни о каких пулеметах, да и вообще об автоматическом огне и речи быть не могло в принципе.
http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/01/ ... 1-guns/?hp
Испытание М4 и М4А1 на разрушение. М4 - 1 мин. 51 с., 535 выстрелов, разрушение ствола(с виду - в районе отверстия газоотвода). М4А1 - 4 мин. 47 с., 911 выстрелов, деформация газовой трубки под ресивером(но оружие сохранило возможность стрелять). Начиная с 2:20 видно как происходит недосыл последнего патрона, стрелок досылает его и готовит второй магазин, патрон находится в патроннике где то 2 секунды - происходит самопроизвольный выстрел, автоматика нормально срабатывает.
Итого - металлической гильзе с гораздо большей теплопроводностью понадобилось больше двух секунд для инициации заряда. ИМХО говорить что пластиковый патрон рванет за 0.1с уж извини меня просто пиздеж...
но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.
Сейчас как раз думаю как сделать автомат, стреляющий с заднего шептала но с минимальной задержкой и вибрацией.
+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.
На мой скромный взгляд это уже такие тонкие нюансы, что нашей компетенции не хватит чтобы ими апеллировать. Согласен с тем что снайперского оружия с пластиковой гильзой не получится, а простым солдатам оно надо? Латунное дульце ни какого резона не даст если оно будет окружено пластиком. Фича металлической гильзы в точном позиционировании пули и однородности усилия ее удержания, плюс металлу проще реализовать большую жесткость удержания пули для повышения давления форсирования. Если скажем, по части однородности пластик может без особых напрягов поспорить с металлами, то по части позиционирования - хуйс. Еще Inca говорил что главные проблемы пластиков в бп заключаются в их неустойчивости к воде и ГСМ, и в деформации после длительных напряжений(например в магазине), как то так. Устойчивость к средам можно подтянуть всякими хитрыми покрытиями и лаками, но вот деформацией похуже будет. Причем у конических гильз классической формы это будет более выражено чем у цилиндрической, возможно в это и есть главная проблема.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ
СОЛВЕЙ ЭДВАНСТ ПОЛИМЕРС, Эл.Эл.Си. (US)
RU 2406058 C2
а где этот патент хоть посмотреть можно?
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/con ... al_system/
заходиш..
имя пользователя - guest;
пароль - guest
выбираеш базы поиска и забиваеш хотябы одну строку.
это номер реферата можно его (только номер без букв) в строку "номер документа" забить.. увидиш реферат.. можно пдфку открыть
(45) Опубликовано: 10.12.2010 на дату жмеш и получаеш.. вот даю ссылку может пройдет
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29& ... cument.pdf
если этот "сольвей" забить (можеш просто скопировать) в патентообладатели или заявители списочек другой будет. там уже номера по длинее это заявки.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

кстати судя по описанию телескопический у них тоже есть.. но вроде без колпачка подвижного.. в одном из вариантов есть пробиваемая пулей преграда которая может быть и из другого материала чем гильза..
"Геометрические ограничения гильз можно избегать путем разработки новых системоружия, в которых патронники смогут принимать гильзы, имеющие выбранныевнешние размеры, тем самым позволяя, например, более толстые стенки гильз.
Пример разрабатываемой оружейной системы, которая может быть сконструирована так, чтобы принимать боеприпасы с полимерной гильзой, представляет собой система,которая стреляет телескопическими патронами. Типичный вариант осуществления нетрадиционного патрона 100 представляет собой экспериментальный, телескопический патрон, показанный полусхематически на фиг.5, который включает в себя пулю 140 внутри тела патронной гильзы 120. Во время выстрела пуля покидает гильзу 120 либо через отверстие в переднем конце 150 гильзы, либо посредством прохождения тонкого барьера 160, приспособленного для прохождения. Барьер 160 может быть образован из того же материала, который образует гильзу, или может быть из любого из материалов, обеспечиваемых согласно настоящему изобретению,как указано выше. Патронник такого оружия может, в принципе, бытьсконструирован так, чтобы полностью удерживать гильзу вдоль всей ее длины, темсамым увеличивая потенциальный успех конструкции полимерной гильзы, состоящейиз одной части."
в заявке патентовали 63 пункта ;-).
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29& ... cument.pdf
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

а про короткие очереди походу запомнилось из примера 16:
"Полностью автоматическое ружье М-4 .223-калибра (5,56 мм) использовали для
тестирования собранных патронов. Латунные патроны выстреливали в полностью
автоматическом режиме, чтобы нагреть патронник. Температуру патронника
приблизительно измеряли термопарой, укрепленной снаружи патронника.
После выстреливания многих латунных патронов термопара показывала внешнюю
температуру патронника 250.С, 30-патронный магазин с патронами с полимерными гильзами данного примера быстро вставляли в ружье и выстреливали очередью 2-3 патрона, оставляя следующий патрон в горячем патроннике. После 1-минутного отвода тепла патрон выстреливали, и оружие жестко заклинивалось. Проверка показывала, что патронная гильза размягчалась в патроннике и разрушалась при воспламенении, застревая в патроннике. Таким образом, следующие патроны, изготовленные из материала Zytel, не могли выстреливаться."
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя