LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

Оружейные идеи
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Еще есть идея вместо регулируемого приклада сделать регулируемую рукоятку управления огнем, типа надо приклад подлиннее - сместил рукоятку вперед, покороче - назад.
интересная идея. Правда на механике наверно трудно реализуемая (ну если делать быстро переставляемой как приклад разложить) если спуск нормальный делать, а вот электроспуск может и прокатит (там сделал проводящую линию по длиннее и "уперед и с песней").
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Вариация на тему В-2 вроде.
оне самая.
Учитывая желательность перестройки 2-х рядов в 1 думаю такой вариант более актуален чем единый отсек.
Ох и не люблю же я вот такие перестройки...
либо я чего то не понял либо это косяк...
Да в принципе правильно понял, только вот тот же процесс "поджима" патрона пружиной магазина происходит в абсолютно любом двухрядном магазине, чтобы одному патрону выскочить, ему нужно поджать вниз соседний, иначе бы они просто вываливались сами...
Нет ни чего страшного в том, что стенка патрона будет тереться о крышку магаза, там же не пила. Сколы могу образовываться при ударениях о выступы, неровности, а тут всего лишь гладкая поверхность, да и продолжительность трения будет милипиздрической.
Можно конечно выпихивать 4 патрона в отдельную емкость, откуда они будут поочередно подаваться в патронник, но это все лишние телодвижения, 4 пластинчатые пружинки в подавателе магазина проще.
думаю логичнее ориентироватся на соотношение калибра высоты 4,7/8 или там 5,7/10.. то есть диаметр шашки ориентировочно 1,7-1,75 калибра
Откуда такие измышления?
то есть около 10кг без магазина? не перебор?
11 если быть точнее, перебор конечно! А куда тут деваться, нужно же ставить интересную задачу. Даже китайса сделала пулемет 18 кило весом из железок. Если выкинуть механизм подачи ленты, подумать о чисто пластиковом корпусе и облегченном стволе то почему нет? Патронник будет плавающий вверх-вниз, опять же как у ACR, т.е. уже упраздняется и затворная группа. Конечно, добавится кое что для работы автоматики, но цифра в 11 кило для тела пулемета думаю вполне достижима. Плюс замена кое каких материалов тоже подсобит. Ну а для смягчения отдачи нужно будет крепко подумать еще.
интересная идея. Правда на механике наверно трудно реализуемая (ну если делать быстро переставляемой как приклад разложить) если спуск нормальный делать, а вот электроспуск может и прокатит (там сделал проводящую линию по длиннее и "уперед и с песней").
На самом деле реализуется элементарнейшим образом. Рукоятка ползает на собственной рельсе(хоть пикатине), имеется скажем 4 позиции, спуск соединен с УСМ тягой, на которой есть 4 зубчика. Нажимаем кнопочку, она разблокирует рукоятку и приподнимет подпружиненую тягу, отодвигаем на нужную позицию, отпускаем кнопочку, рукоятка блокируется а тяга соединяется с УСМ одним из 4-х зубчиков. Усего делов. Качество спуска и конструкция УСМ дело двадцатое, зависит от реализации.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Ох и не люблю же я вот такие перестройки...
блин ;-), а ты что делать будеш когда в бок смещать патрон и выставлять на ось патронника? Ту же самую перестройку ;-).
Two писал(а): только вот тот же процесс "поджима" патрона пружиной магазина происходит в абсолютно любом двухрядном магазине, чтобы одному патрону выскочить, ему нужно поджать вниз соседний, иначе бы они просто вываливались сами...
эм в двух рядниках с переходом на однорядный не надо. Особенно если патрон не конусный нифига.
Two писал(а): Можно конечно выпихивать 4 патрона в отдельную емкость, откуда они будут поочередно подаваться в патронник, но это все лишние телодвижения, 4 пластинчатые пружинки в подавателе магазина проще.
ну теперь посчитай пружины свои у меня получилось их 6шт (4 на каждый ряд +2 на подаватель 4-х патронов или он будет выступать за габарит магазина сильно)+ основная пружина магазина. А теперь представь 2 пластины подпружиненные (обзовем "челюсть"), залазют между верхними 4-мя патронами и остальными. Все псевдообойма сформирована подаватель ряда отжимает 4 верхних патрона (при этом он же блокирует чтобы челюсть не разжалась) и возвращается на исходную попутно разблокируя челюсть и патроны для подачи. В магазине с круглыми патронами тоже реализуемо но пришлось бы делать совокупностью однорядных иначе "челюстью" верхний ряд не отжать ;-).
кстати на лету появилась идея с магазином под "квадратный" патрон с не четным количеством рядов (пока что о 3-х рядном думаю) Подача идет из центрального ряда. При этом на линию подачи по "лестнице" спускают патроны из соседних рядов при этом данные вспомогательные подаватели выполняют функцию антителепателей ;-).
Two писал(а): Откуда такие измышления?
почему то на практике именно такие варианты реализуют. с чем это может быть связано я уже написал.
Two писал(а): Ну а для смягчения отдачи нужно будет крепко подумать еще.
тупо не уменьшать ниже 15кг пустого (у тебя масса оружия как у однозарядной винтовки под этот патрон, а если эта штука очередями начнет палить? тебя пользователи проклянут.. разве что очередями со станка только). Как вариант стрелять в противоположную сторону такими же снарядами ;-0.
Two писал(а): Нажимаем кнопочку, она разблокирует рукоятку и приподнимет подпружиненую тягу, отодвигаем на нужную позицию, отпускаем кнопочку, рукоятка блокируется а тяга соединяется с УСМ одним из 4-х зубчиков. Усего делов. Качество спуска и конструкция УСМ дело двадцатое, зависит от реализации.
получается что дистанция на которую может быть перемещена рукоять равна расстоянию между крайними зубчиками.. наверно логично сделать всю тягу реечной. Кстати именно о реализации спуска и идет речь ;-). Так что не 20 а именно 1. Думаю реализуемо. Чутка меняется расклад с местом крепления левой руки ли тоже в месте с рукояткой двигать хех.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

блин ;-), а ты что делать будеш когда в бок смещать патрон и выставлять на ось патронника? Ту же самую перестройку ;-).
А-а вот тут фишка в том, что перестройка в магазине происходит за счет магазинной пружины, а я хочу сделать привод от подвижной газовым двигателем группы. Большая разница в стабильности и усилии.
эм в двух рядниках с переходом на однорядный не надо. Особенно если патрон не конусный нифига.
еще как надо, и в двухрядниках и в однорядниках, в противном случае для досылания патрон в магазине должен располагаться на одной оси со стволом.
4 на каждый ряд +2 на подаватель
На какой подаватель? В самом магазе одна основная пружина и 4 пластинки. Можно обойтись и без пластинок в подавателе магазина, просто нужно добавить какую ни будь пластинку для сдвигающего рычага, которая будет удерживать патроны.
А теперь представь 2 пластины подпружиненные (обзовем "челюсть")
Уже думал о аналогичной конструкции(только 2 челюсти не нужны, одной обойдемся). Усложнение. Приличное. Видишь в чем дело, нам нужен комплекс деталей, которые работают в цикле между 4-мя выстрелами, приходящие в движение от одного единственного продольного движения. И чем меньше будет таких элементов, тем лучше. В оригинальной конструкции всего одна такая деталь. Ты просто на схеме попробуй просчитать сколько телодвижений нужно сделать чтобы все заработало, И! не забудь про затворную задержку, извлечение/вставку магазина различной наполненности, взведение оружия. Вот такие приятные но излишние тонкости основательно усложняют конструктив.
кстати на лету появилась идея с магазином под "квадратный" патрон с не четным количеством рядов (пока что о 3-х рядном думаю) Подача идет из центрального ряда. При этом на линию подачи по "лестнице" спускают патроны из соседних рядов при этом данные вспомогательные подаватели выполняют функцию антителепателей ;-).
Тоже уже думал, только не 3-х а 5-ти рядный. Два рычага и эти рычаги должны работать асинхронно, поочередно, а потом еще и взводиться, но принципиально ни чем не отличаются от оригинальной конструкции.
наверно логично сделать всю тягу реечной.
Кстати да, тупо разъединять спусковой крючек с рейкой. Еще лучше, тогда и спуск можно спортивный обеспечить.
Чутка меняется расклад с местом крепления левой руки ли тоже в месте с рукояткой двигать хех.
ну можно сделать цевье в едином блоке с рукояткой, оно все равно короткое получается.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Большая разница в стабильности и усилии.
увеличивая при этом путь патрона. И ослабляя фиксацию на протяжении пути (он будет смещаться).
в принципе если длинный путь патрона реализуем то можно сделать буллпап конфигурацию но магазин перед рукояткой повесить ;-).
Two писал(а): в противном случае для досылания патрон в магазине должен располагаться на одной оси со стволом.
дык так и будет ;-) только не оси ствола, а оси патронника.
Two писал(а): Уже думал о аналогичной конструкции(только 2 челюсти не нужны, одной обойдемся).
у 2-х вроде площадь меньше может быть. да и трение уменьшат. да и формулировал свой я в основном для цилиндрических гильз а не квадратных.
Two писал(а): В оригинальной конструкции всего одна такая деталь. Ты просто на схеме попробуй просчитать сколько телодвижений нужно сделать чтобы все заработало, И! не забудь про затворную задержку, извлечение/вставку магазина различной наполненности, взведение оружия. Вот такие приятные но излишние тонкости основательно усложняют конструктив.
а у тебя получается что подаватель 4-х патронов при полном магазине торчит в сторону на толщину магазина или должен предварительно взводиться (то есть в механизме оружия будет туда сюда ерзать и цепляться) или вообще являться частью механизма оружия.
походу конвеер только порешает. Представь цепь растянута между 2-я роликами примерно на половине цепи (на самом деле чуть меньше) есть утолщение высотой примерно в патрон. В итоге при промотке цепи когда этого утолщения нет поднимаются патроны. Далее стенкой этого утолщения толкаются 4 патрона, сами утолщением поджимаются остальные. Вытолкнули 4. утолщение кончилось ряд патронов поднялся. В итоге этот конвеер как бы "скребет" поднимаемые патроны. Такая конструкция чуть увеличит высоту и ширину магазина в верхней его части (примерно на диаметр 2-х патронов). Типа греческой колонны будет магаз ;-) визуально.
Two писал(а): Тоже уже думал, только не 3-х а 5-ти рядный. Два рычага и эти рычаги должны работать асинхронно, поочередно, а потом еще и взводиться, но принципиально ни чем не отличаются от оригинальной конструкции.
3-х рядный будет отличаться простотой (не надо поджимать дополнительно).
Two писал(а): Кстати да, тупо разъединять спусковой крючек с рейкой. Еще лучше, тогда и спуск можно спортивный обеспечить.
примерно об этом и говорю. тяга изначально длиннее чем в фиксированных системах. При переставке рукоятки меняется место где за нее цепляться.
Two писал(а): ну можно сделать цевье в едином блоке с рукояткой, оно все равно короткое получается.
нет по сути тогда придется двигать ВСЕ что снизу оружия примастрячено.. цевье, греник и тд.. так что лучше наверно двигать только рукоятку и в ограниченных пределах. В принципе эта переставка нужна не для компактизации оружия как в складном/сдвижном прикладе. А для оптимизации под стрелка, функционал ближе к фиксированному сдвижному, либо даже регулируемому затыльнику приклада.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

дык так и будет ;-) только не оси ствола, а оси патронника.
Ну так я тебе про ныне существующие магазины и оружие говорю а не гипотетические.
у 2-х вроде площадь меньше может быть. да и трение уменьшат.
Как это все может быть меньше если две детали супротив одной такой же? Это все беготня за мухами, во всем ручном оружии с магазинными питанием, набегающий затвор постоянно испытывает трение о патроны, и каждый раз моджимает их и это его ни сколь не смущает.
а у тебя получается что подаватель 4-х патронов при полном магазине торчит в сторону на толщину магазина или должен предварительно взводиться (то есть в механизме оружия будет туда сюда ерзать и цепляться) или вообще являться частью механизма оружия.
Торчать еще на одну ширину магаза ему совсем не обязательно. Пока что 4 пластинки железа в подавателе магазина наиболее простое решение.
Потом, взводиться то рычаг должен, но взводится только он один, а не два рычага плюс еще "челюсти"(или просто + "челюсть"). Сам он располагается внутри корпуса винтовки, так что он несомненно является частью оружия.
Если у тебя два рычага и челюсти, то взведение происходит в два раза чаще, плюс раз в 4 выстрела двигать челюсть, плюс отодвигать ее при отсоединении и присоединении магазина.
Один единственный рычаг всяко проще.
походу конвеер только порешает. Представь цепь растянута между 2-я роликами примерно на половине цепи (на самом деле чуть меньше) есть утолщение высотой примерно в патрон. В итоге при промотке цепи когда этого утолщения нет поднимаются патроны. Далее стенкой этого утолщения толкаются 4 патрона, сами утолщением поджимаются остальные. Вытолкнули 4. утолщение кончилось ряд патронов поднялся. В итоге этот конвеер как бы "скребет" поднимаемые патроны. Такая конструкция чуть увеличит высоту и ширину магазина в верхней его части (примерно на диаметр 2-х патронов). Типа греческой колонны будет магаз ;-) визуально.
Ну нафига тебе ролики, цепи, скребки, когда можно присобачить один единственный совок который будет аналогично выпихивать 4 патрона. Какие нафик конвейеры?
3-х рядный будет отличаться простотой
Ок, нет в подавателе пластинок, очень просто, ценой усложнения оружия.
нет по сути тогда придется двигать ВСЕ что снизу оружия примастрячено.. цевье, греник и тд.. так что лучше наверно двигать только рукоятку и в ограниченных пределах.
Ну и че, просто еще кусок пластика. Тут такая тема - если двигается только рукоять(скажем 10см), она съедает 10см пространства перед собой, которое могло бы занимать пикатини. Если она сама на пикатини катает, то регулировке будет мешать неаккуратно близко установленный обвес. Если она зацело с цевьем(на котором пикатини), то мы выигрывает 10см дополнительных рельс, т.е. больше свободы для подстройки под стрелка.
функционал ближе к фиксированному сдвижному, либо даже регулируемому затыльнику приклада.
Да можно и так конечно, величина регулировки то всего сантиметров 10, но енто уже не оригинальное решение...
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Торчать еще на одну ширину магаза ему совсем не обязательно. Пока что 4 пластинки железа в подавателе магазина наиболее простое решение.
покажи как.
Two писал(а): Ну нафига тебе ролики, цепи, скребки, когда можно присобачить один единственный совок который будет аналогично выпихивать 4 патрона. Какие нафик конвейеры?
и как ты совок то взводить будеш каждый раз..
Two писал(а): Ну и че, просто еще кусок пластика. Тут такая тема - если двигается только рукоять(скажем 10см), она съедает 10см пространства перед собой, которое могло бы занимать пикатини. Если она сама на пикатини катает, то регулировке будет мешать неаккуратно близко установленный обвес. Если она зацело с цевьем(на котором пикатини), то мы выигрывает 10см дополнительных рельс, т.е. больше свободы для подстройки под стрелка.
ок двигаеш ты все цевье с рукояткой. В итоге тебе надо будет делать спец крепление (высокоточной посадки чтобы рукоятка не смещалась относительно тяги) для всей этой хрени к оружию выдерживающее отдачу гранатомета. Масса думаю увеличится грамм на 300. Побочное явление обвес может торчать вперед ствола при перестановке из крайнего заднего в крайнее переднее.
в итоге рукоятка двигающаяся по модернизированной пикатине (с разрезом для сцепления рукоятки с тягой) уже не покажется таким плохим решением. Один хрен быстрая перестановка не нужна. Размеры оружия (за исключением выдвигающихся частей обвеса) определены изначально компоновкой, и перестановка нужна только для удобства прикладки.
Two писал(а): Да можно и так конечно, величина регулировки то всего сантиметров 10, но енто уже не оригинальное решение.
не знаю.. видел регулируемые приклады регулируемую рукоятку не видел.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

покажи как.
Так выложил же.
и как ты совок то взводить будеш каждый раз..
Так же как и ты свой конвейер. Можно от подвижной группы взводить после 4-го выстрела, а можно после каждого, на 1/4. Техническое воплощение труда не представляет. Вопрос в его надобности. На мой взгляд это лишнее решение, перестраивать патроны можно и в магазине.
ок двигаеш ты все цевье с рукояткой. В итоге тебе надо будет делать спец крепление (высокоточной посадки чтобы рукоятка не смещалась относительно тяги) для всей этой хрени к оружию выдерживающее отдачу гранатомета.
Все это обеспечивает обычная пикатини. Только не нужно делать кучу ребер, просто 3-4 последовательных паза.
Побочное явление обвес может торчать вперед ствола при перестановке из крайнего заднего в крайнее переднее.
Знаю. Это зависит от того, на сколько ствол будет выпирать из корпуса оружия, если регулировка 10см, и ствол выпирает на 10см то все будет в аккурат. Если цевье будет под обрез ствола, то естественно делать подвижное цевье смысла нет, можно именно так и поступить.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Так выложил же.
если подаватель ряда в работе это бело-зеленая область на магазине (он типа 2 патрона вытолкнул).
на том что отрисовано подаватель ряда торчит у основной полки подавателя. В итоге если это и будет работать то порт выхода патронов будет меняться что только дополнительный геморой. .. Как альтернативу предположим он на противоположном конце магазина. Не отрисован емкость где находится подаватель ряда (а она при таком раскладе будет или подаватель будет материализоваться из стенки?). Механизм подзавода пружины подавателя ряда не отрисован. Причем чтобы оно работать начало нужно будет чтобы основная имела бы свободный ход до подачи ряда патронов что не реализуемо. Либо это будет 3-я пружина которая срабатывает циклически что тоже ХЗ как реализовать.
Two писал(а): Так же как и ты свой конвейер. Можно от подвижной группы взводить после 4-го выстрела, а можно после каждого, на 1/4. Техническое воплощение труда не представляет. Вопрос в его надобности. На мой взгляд это лишнее решение, перестраивать патроны можно и в магазине.
прикинь 2 независимые пружины. Одна поднимает патроны другая вращает "конвеер"=цепь. Утолщение не на всем протяжении (на самом деле примерно 2/5 или 4/10(11) длины (а длина будет в диаметрах гильзы) так что времени чтоб поднять новый ряд (на 1диаметр (даже меньше) а цепь надо промотать на 10(11)-(4+4)=2(3)) будет предостаточно. Нужен будет фиксатор пружины конвеера работающий при отсоединенном магазине и снимаемый при присоединении.
а у тебя нужен отдельный механизм подзавода/зажима. причем он должен срабатывать от основной пружины и при этом ДО начала движения ряда.
Так что то что я предложил нифига не как у тебя ;-). Мое то теоретически будет работать а вот твое.. я не придумал как. Вот и просил показать как оно работает то.
Two писал(а): Это зависит от того, на сколько ствол будет выпирать из корпуса оружия, если регулировка 10см, и ствол выпирает на 10см то все будет в аккурат. Если цевье будет под обрез ствола, то естественно делать подвижное цевье смысла нет, можно именно так и поступить.
скорее не сам корпус а обвес греники торчат в перед цевья как правило. И это будет в самой короткой установке. Хотя в принципе можно именно защитить выпирающей частью цевья и обвес и ствол. То есть сделать примерно 10-20см цевья без планки, чтобы было достаточно на планку обвес повесить а и он не выпирал за цевье.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Кракен писал(а): Нужен будет фиксатор пружины конвеера работающий при отсоединенном магазине и снимаемый при присоединении.
хех не нужен. Просто патрон будет подаваться на прошив из магазина. Верхний ряд упирается в губки, а крайний патрон в ряду становится против дырки в стенках. А магазин можно сделать снаряжяемый обоймами либо вообще одноразовый. Конвеер отсоединяемый. Хех 100 патронный магазин (10х10) с габаритами 10,5х13см по диагонали будет 17см. Правда торчать будет в стороны как барабан.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

на том что отрисовано подаватель ряда торчит у основной полки подавателя. В итоге если это и будет работать то порт выхода патронов будет меняться что только дополнительный геморой.
Почему он должен меняться?
Как альтернативу предположим он на противоположном конце магазина...
Извини, нифига не понял.
прикинь 2 независимые пружины...
Аналогично, ты бы нарисовал чтоль, а то я тут один стараюсь. Я не сомневаюсь в том, что конвейер может работать, ты лучше покажи как ты реализуешь поочередную подачу 4-х патронов, когда выпихнешь их из магазина.
Свою схему на выходных отрисую.
PS Кстати дополнительные пружинки-рессорки в магазин вставлять не нужно, их можно закрепить в самом корпусе оружия над магазином. Как только образуется пустое место - пластинка прижимает патрончики в своем ручье, когда кончаются все 4, пружина магазина пересиливает их и выдает новый ряд патронов.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Извини, нифига не понял.
если подаватель 4-х патронов в твоем варианте это то на что указано красной стрелкой то его место совсем не там а где красный квадрат. Иначе место выхода патронов будет менятся.
Изображение
nikman
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 21:47

Сообщение nikman » .

Камрады, наверное не по теме вопрос, но подумал, что разумно задать сюда.
Нет-ли у кого кривых давлений/скорости для винтовочных патронов - ненагуглил?
Очень меня интересует скорость пуль 7-10гр и рабочие давления на укороченных стволах - 20-25см. И волнует вопрос о зависимости P->V0 на винтовочных патронах. Спасибо.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

если подаватель 4-х патронов в твоем варианте это то на что указано красной стрелкой то его место совсем не там а где красный квадрат. Иначе место выхода патронов будет менятся.
Эти белые прямоугольники это типа те самые рессорки в подавателе магазина, которые приподнимают ряд в котором нет одного патрона. Только они не актуальны уже, их там не будет.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Очень меня интересует скорость пуль 7-10гр и рабочие давления на укороченных стволах - 20-25см.
Ну как сказать рабочее, вас интересует какое будет давление на срезе ствола во время покидания его пули? Максимальное давление в 20см и 50см стволах будет одинаковое, и падать с той же прогрессией, просто на 50см стволе давление будет действовать на дно пули дольше.
Скажем, у винтовки Мосина 1891/30 г. давление в стволе достигает максимума(280МПа) уже на 60мм нарезной части. На 200мм - где-то 140МПа.
Большую часть своей скорости пуля получает на отрезке 15-20см. Можно сравнить начальные скорости HK G3(ствол 450мм) - 800м/с, и FR Ordnance MC51(укорот той же Г3 со стволом 230мм) - 690м/с. Не велика разница правда? А можно у АК-74(415мм) и АКС-74У(210мм) - 915м/с и 735м/с. В обоих случаях ствол почти в два раза короче, но разница скорости процентов 15-20.
Существенную лепту вносит и тип пороха, используемого в патронах.
За точными цифрами нужно рыться в НСД, справочниках и прочей литературе. Покопайтесь в разделе Литература по оружию, например здесь НСД и прочие руководства по отечетсвенному оружию. (только ссылки)
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

вот примерная схема магазина с конвеером и псеводообоймой (все таки так можно круглые патроны использовать). Несколько видоизменен конвеер теперь это не одна сплошная зона, а 2 лопатки/гребня. Так уменьшился холостой ход цепи и соответственно сократились размеры привода конвеера до приемлемых 2-5 оборотов пружины.
черная стрелка- направление движения роликов.
зеленая стрелка- направление движения привода конвеера
зеленая полоса и зеленые прямоугольники- челюсти формирующие псевдообойму
желтые полосы- направляющие для рядов патронов
красная стрелка - направление движения подавателя. на прошив через магазин так как порт утоплен в корпус.
в принципе если реализовать ход патронника примерно 2-3 патрона в горизонтальной плоскости, то и ромобом вешать магазин не нужно, на 4-6 рядов патронов вполне можно симметрично расположить и так.
Изображение
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Большую часть своей скорости пуля получает на отрезке 15-20см. Можно сравнить начальные скорости HK G3(ствол 450мм) - 800м/с, и FR Ordnance MC51(укорот той же Г3 со стволом 230мм) - 690м/с. Не велика разница правда? А можно у АК-74(415мм) и АКС-74У(210мм) - 915м/с и 735м/с. В обоих случаях ствол почти в два раза короче, но разница скорости процентов 15-20.
Существенную лепту вносит и тип пороха, используемого в патронах.
+ много пороха не прогорает при стрельбе из коротких стволов винтовочным патроном. Короткостволы под винтовочный патрон не зря огнеметами кличут ;-), порох догорает уже вне ствола. И порох там при меньшем давлении горит чем в автоматных, т.е. медленнее. 230мм это нарезная часть или весь ствол с патронником? Просто у клона укорота ФАЛ - ДСА 11-13 дюймовые стволы.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

чем в автоматных
Я бы сказал, чем в пистолетных патронах. Автоматный, это все таки промежуточный патрон, давления там с винтовочным не сильно разнятся.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

вот примерная схема магазина с конвеером и псеводообоймой
Та не, на принципах то все красиво. Ты попробуй эти принципы заставить работать. Это ведь еще надо запердолить в контекст автоматики оружия, всех его элементов, вот тут и начинаются сложности. Надо чтоб это работало от одного продольного движения; надо чтоб конвейер сбрасывался при отсоединении магазина и начинал работать при присоединении нового магазина; надо чтоб что-то удерживало нижние патроны в магазине; много чего еще нада, все это с наскока не продумаешь. Еще я забыл про последнюю гильзу в патроннике...
Я вот начал прорабатывать механизм со сдвигающим патроны ползуном, ну так хренота выходит. В целом - реализуемо, но очень через жопу, черт в ступе получается. Щас кое-что изменил, в целом - решаемо, но нада подумать.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Я бы сказал, чем в пистолетных патронах. Автоматный, это все таки промежуточный патрон, давления там с винтовочным не сильно разнятся.
в пистолетных 200-250мпа винтовочные 240-300 (7,62х54р 280-290 гдето) автоматные 300-350. Скорость сгорания у пистолетных гораздо быстрее, и по сути основная разгонная линия у них будет где то 7-10см. Да и навеска гораздо ниже. Много не прогорит именно винтовочного пороха при коротком стволе.
Two писал(а): Это ведь еще надо запердолить в контекст автоматики оружия, всех его элементов, вот тут и начинаются сложности. Надо чтоб это работало от одного продольного движения; надо чтоб конвейер сбрасывался при отсоединении магазина и начинал работать при присоединении нового магазина; надо чтоб что-то удерживало нижние патроны в магазине; много чего еще нада, все это с наскока не продумаешь. Еще я забыл про последнюю гильзу в патроннике...
да наверно горловина магазина будет широкой (надо ведь весь магазин засунуть или порт выступающий делать в магазине (вполне реализуемо).
пружины основная магазина и вращающая механизм конвеера отдельные (то есть можно повесить на пружину конвеера и передвижение всех патронов но будет слишком сильное давление на патроны).
конвеер отсоединяется при перезарядке (эдакая крышка). Хотя можно реализовать и не съемный или в оружии (выглядеть будет иначе и цепь там уже вроде никчему хотя возможна). Так как конвеер придется совать в оружие возможно логичнее его делать не с верху, а на боку магазина (то есть подавать более длинный ряд).
проблем с удержанием нижних патронов в магазине не вижу (по сути это однорядные магазины, подаватель один на всех).
ну штейр акр проблему с последней гильзой в патроннике решал просто ;-). У него автоматика была с заднего шептала и это не проблема магазина. А проблема его снаряжения или автоматики оружия.
Two писал(а): Я вот начал прорабатывать механизм со сдвигающим патроны ползуном, ну так хренота выходит. В целом - реализуемо, но очень через жопу, черт в ступе получается. Щас кое-что изменил, в целом - решаемо, но нада подумать.
не очень понял о чем речь. Как бы то ни было вспомогательный подаватель должен пройти путь МИНИМУМ в путь равный диаметру всех патронов в магазине. + к этому путь основного подавателя ;-).
В целом емкий магазин он именно что геморойный по этому то я продумывал использование разом оружием 2-3 магазинов простых.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Много не прогорит именно винтовочного пороха при коротком стволе.
О том и речь.
Про конвейер:
Когда он сгребет половину патронов верхнего ряда, остальные патроны в магазине ни чем не удерживаются(я не увидел чем). Он должен взводиться автоматически и только, без стороннего вмешательства, автоматикой оружия, на крайняк - передергиванием затвора(или чего у нас там вместо затвора). Потом, отстегиваем магазин с n-ым количеством не израсходованных патронов, вставляем другой, с произвольным количеством патронов в верхнем ряду, магазин должен вставиться а конвейер заработать, без вмешательства автоматики оружия(без выстрела) и без передергиваней. Короче, много нюансов, я на них и спотыкаюсь каждый раз.
ну штейр акр проблему с последней гильзой в патроннике решал просто ;-). У него автоматика была с заднего шептала и это не проблема магазина. А проблема его снаряжения или автоматики оружия.
Заднее шептало тут совершенно ни при чем. По патентным чертежам - эта проблема не решена НИ КАК. Просто ни как. Струляет струляет, гильзы выталкивает следующими патронами, а когда досылает последний патрон, бабах, чпок... а вытолкнуть то его нечем! Я описывал эту проблему еще в посте про окончательный вид А-1, решил я ее тем что в горячке боя незачем выпихивать гильзу, новый магаз впихнул, с задержки снял, патрон выпихнул гильзу, стреляй дальше. А уже когда нужно обезопасить оружие, можно использовать небольшой встроенный шомпол.
В концепте пистолета HK из серии G11 был предложен вот такой хитрый досылатель:
Изображение
Эрзац решением может также послужить часть подавателя магазина, которую будет выпихивать досылатель, но для того чтобы извлечь магазин по израсходовании патронов, нужно будет взвести оружие(освободив эту часть) и только потом вынуть и вставить новый магаз.
Кстати в первом эскизном варианте ACR эта проблема была решена полностью:
Изображение
Почему они не стали использовать это решение... хз.
Как бы то ни было вспомогательный подаватель должен пройти путь МИНИМУМ в путь равный диаметру всех патронов в магазине
Так и есть.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Когда он сгребет половину патронов верхнего ряда, остальные патроны в магазине ни чем не удерживаются(я не увидел чем).
нафига я челюсти рисовал. Псевдообойма в названии нафига ;-).
Two писал(а): Он должен взводиться автоматически и только, без стороннего вмешательства, автоматикой оружия, на крайняк - передергиванием затвора(или чего у нас там вместо затвора). Потом, отстегиваем магазин с n-ым количеством не израсходованных патронов, вставляем другой, с произвольным количеством патронов в верхнем ряду, магазин должен вставиться а конвейер заработать, без вмешательства автоматики оружия(без выстрела) и без передергиваней. Короче, много нюансов, я на них и спотыкаюсь каждый раз.
смекаеш почему патрон подается из магазина на прошив? потому что конвеером ряда он прижимается к стенке магазина и через нее не может вывалится ;-). Если вариант со шторкой то она опускается только при перезарядке или если магазин присоединен.
Two писал(а): Заднее шептало тут совершенно ни при чем.
патронник перед выстрелом не стоит перед стволом то есть от него даже гипотетически не греется. В итоге если греется то от 1 гильзы (4% от энергии выстрела которые не выбросили). Так ли не причем? Если в пулеметах это работает то почему тут нет? Разделение операций досылания экстракции можно реализовать но не думаю что это на столько критично.
ну можно дополнительный ход досылателя сделать если в ручную его юзаеш согласен (упираемся в работу автоматики=досылатель не ходит на весь свой ход). Или имитатор патрона первым заряжать в каждый магазин чтоб он вылез последним, будет своеобразная ЗЗ (опять таки упираемся в снаряжение магазина).
Two писал(а): В концепте пистолета HK из серии G11 был предложен вот такой хитрый досылатель
это не досылатель, а совсем на оборот от пересыла патрона и он убирается если патрон не сработал.
Two писал(а): Кстати в первом эскизном варианте ACR эта проблема была решена полностью:
а догадаться было слабо? потому что у цилиндрических патронов подача должна идти по оси патронника (или извольте удлинять линию подачи), А конические гильзы как на картинке будут оставлять ошметки в патроннике=тупо будет отрывать жопу либо конус (если подаватель был шире дульца а сам конус был металлическим) оказался не способен качественно соскоблить гильзу с патронника.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

2 Two за вариант АКР спасибо, наехал чуток извиняй. Как вариант такая схема с раздельными экстрактором и подавателем (а там оба они должны быть) еще и замедляла цикл автоматики оружия. То есть высокий более 1000 или 1500в/м не получался, или получался с малой живучестью оружия. А оружие предполагалось именно для короткой очереди это же разработка в рамках СПИВ. ЕМНИП у АКР темп 1200в/м или 2200в/м.
про ПДВ г11 тоже вчера не разглядел суть. Да действительно подпружиненная секция подавателя. С гильзовым такое может и не прокатить или нужно головку секции очень точно по размеру патронника делать (иначе гильза останется на стенке) и выставлять по оси патронника, вариант интересный.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

http://www.youtube.com/watch?v=n6JWCEmC ... re=related
видео баян конечно. Однако говнистость пороха (или кАкчесво обтюрации) изумительна.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Интересные данные.
"По результатам независимых испытаний образцов ACR в 91 году, открытые данные свидетельствуют, что: на дальностях 150 и 200 м вероятность поражения следующих образцов составляла:
Colt ACR - 0,9 и 0,8 (90%-80%)
M16A2 - 0,75 - 0,65 (75%-65%)
HK ACR - 0,75 - 0,74 (75-74%)
Steyr ACR - 0,3 - 0,25 (30-35%)
AAI - 0,25 - 0,15 (25-15%)
Норматив: 0,65 - 0,5 (65-50%)
Army Materiel Systems Analysis Activity: Independent Evaluation Report N5-91 of the Advanced Combat Rifle, August 1991."
читал не сам источник а сообщение с форума. Впрочем первоисточник он указал.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

нафига я челюсти рисовал. Псевдообойма в названии нафига ;-).
Забыл.
смекаеш почему патрон подается из магазина на прошив? потому что конвеером ряда он прижимается к стенке магазина и через нее не может вывалится ;-).
Дык, у меня тоже "напрошив". Только вот отстрелял два патрона из 4-х, вынул магазин, те два патрона что остались(10 патронов на ряд) держат подаватель, те что уже по 9 патронов на ряд - болтаются, непорядок. Те поджимающие пружинки в подавателе магазина, что я раньше рисовал, нужно разместить на верхней крышке магазина, проще и надежнее. Ну и остальной конструктив не проработан, и уверен, каменьев подводных там море.
Свою конструкцию пока не выкладываю - не дорисовал, времени мало. Щас только что с концерта ЗиЗиТопов вернулся, завтра работы по самую макушку, так что займусь в лучшем случае в пятницу. Но на выходных уже будет чего обсосать.
Так ли не причем?
Я про остающуюся последнюю гильзу в патроннике, а не про перегрев. Заднее шептало ни как не влияет на положение этой гильзы, т.к. вытолкнуть ее при отсутствии патронов нечем. Про температуру я даже не заикался, здесь все очевидно и давно уже было оговорено.
это не досылатель, а совсем на оборот от пересыла патрона и он убирается если патрон не сработал.
На чертеже именно что досылатель, просто у него есть отдельная отодвигающаяся деталька(она то сама конечно досылателем не является), которая работает для удаления оставшегося колпачка от последнего патрона, ну или если ПОСЛЕДНИЙ патрон вдруг не сработает. В стандартной ситуации не сработавший патрон удаляется элементарнейшим способом - досылом нового патрона.
а догадаться было слабо?...
Ну при чем тут догадки? Я те говорю про решение удаления последней гильзы а не про ее форму и ошметки. Эту конструкцию можно применять для удаления гильз любой формы. Мне такая схема нравится еще и тем, что экстракция гильзы происходит за счет энергетики движимой посредством импульса газов рамы а не пружины, усилия больше, удар приличный.
Как вариант такая схема с раздельными экстрактором и подавателем (а там оба они должны быть) еще и замедляла цикл автоматики оружия.
Не обязательно, цикл "назад-вперед" от этого не меняется. "Шомпол" жестко связан с рамой(фактически, с экстрактором). Обычно рама откатывает назад и потом досылает патрон, здесь откат сопряжен с экстракцией гильзы, не думаю что этот процесс хоть сколько ни будь значительно замедлит автоматику, т.к. количество и качество процессов не изменилось, просто поменялся их порядок. В англицкой Вики написано что ACR имел скорострельность 2200в/м со ссылкой на Т. Вильямса.
видео баян конечно. Однако говнистость пороха (или кАкчесво обтюрации) изумительна.
Да, видел. Неслабо колбасит пушку в руках, или просто японец такой хилый попался? Магазинчики конечно пиздец полный, яб предпочел коробочки по 20 иметь чем этот меч самурайский. Форс дыма прям из коробки впечатляющий, видно вина тут в отсутствии заднего обтюрирующего колпачка у патрона.
Я тут подумал... а эта Г11 неплохо бы смотрелась в руках какого ни будь навороченного ниндзи.
Интересные данные.
Только название источника или ссылки еще? А то не могу в инете отрыть ни чего путного.
В целом, единственное чему я удивлен - что ХК косая оказалась, вот и верь после этого людям.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Ну и остальной конструктив не проработан, и уверен, каменьев подводных там море.
тоже обдумываю пару штук.
Two писал(а): Я про остающуюся последнюю гильзу в патроннике, а не про перегрев. Заднее шептало ни как не влияет на положение этой гильзы, т.к. вытолкнуть ее при отсутствии патронов нечем. Про температуру я даже не заикался, здесь все очевидно и давно уже было оговорено.
не понимаю сути тогда.. чем она мешает? Передергивать затвор (чтобы дослать новый патрон в патронник) при присоединении нового магазина приходится и на нынеших системах. Или типа "прикипит" гильза к патроннику?
Two писал(а): В англицкой Вики написано что ACR имел скорострельность 2200в/м со ссылкой на Т. Вильямса.
но с той схемой которую знаем. А экспериментальная видимо давала обычную скорострельность (порядка 600) ну может раза в 2 больше.
Two писал(а): Форс дыма прям из коробки впечатляющий, видно вина тут в отсутствии заднего обтюрирующего колпачка у патрона.
из ствола "какает" тоже зачетно. Может порох. Отдача сильная может трешками садил не разобрал.
Two писал(а): Я тут подумал... а эта Г11 неплохо бы смотрелась в руках какого ни будь навороченного ниндзи.
ниндзюки думаю предпочли бы что нибудь по элегантнее. Чтоб движений не стесняла когда лазать по стенкам будут.
Two писал(а): Только название источника или ссылки еще? А то не могу в инете отрыть ни чего путного.
В целом, единственное чему я удивлен - что ХК косая оказалась, вот и верь после этого людям.
больше ничего. Разве что говорил что Colt ACR использовал некий демпфер и мол какие результаты. Но в это не особо верится по тому что подвижный г11 ствол по сути тот же демпфер. Даже лучше так как практически не будет смещения пока короткая не закончится.
Думаю данные даны для одиночных, а не очередями по этому образцы под стреловидки такие косые (или таки они и впрямь такие ;-) ). Г11 в прочем показала себя стабильнее чем мка.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Или типа "прикипит" гильза к патроннику?
Запросто. Потом, обязана быть проработанная система безопасности оружия, включающая индикатор патрона в патроннике(окна выброса гильз то нет) и соответственно система, полностью разоружающая оружие. Настрелялись, магазин вынули, остался в патроннике один патрон, чем этот патрон извлечь? Пальнуть? Гильза осталась, непорядок, оружие нельзя считать безопасным.
А экспериментальная видимо давала обычную скорострельность
Почему "видимо"?
Отдача сильная может трешками садил не разобрал.
100% фул-ауто, здесь видно как трешками лупит
http://www.youtube.com/watch?v=MdErfyYe ... re=related
больше ничего. Разве что говорил что Colt ACR использовал некий демпфер и мол какие результаты. Но в это не особо верится по тому что подвижный г11 ствол по сути тот же демпфер. Даже лучше так как практически не будет смещения пока короткая не закончится.
Про Кольт читал в книжке Попенкера "ШВ мира", там масляно-пружинный демпфер в прикладе, так шо он получше будет обычной пружинки.
Кракен
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 16 авг 2007, 21:19

Сообщение Кракен » .

Two писал(а): Запросто. Потом, обязана быть проработанная система безопасности оружия, включающая индикатор патрона в патроннике(окна выброса гильз то нет) и соответственно система, полностью разоружающая оружие. Настрелялись, магазин вынули, остался в патроннике один патрон, чем этот патрон извлечь? Пальнуть? Гильза осталась, непорядок, оружие нельзя считать безопасным.
даже если "прикипит", это безопасно. Будет задержка с неподачей, но кабума не будет. Индикатор патрона в патроннике не обязательно можно индикатором положения патронника заменить.
Two писал(а): Почему "видимо"?
по тому что операции экстракции и досылки патрона должны быть разделены в экспериментальном. Путь "туда-обратно" (причем у меня суммарно этот путь короче 3-х длин патрона не получается) длиннее чем просто "туда" (1 длина патрона).
nikman писал(а): Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать. Дорого?
скорее суммарные преимущества перед пружиной не так велики.
nikman
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 21:47

Сообщение nikman » .

Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать. Дорого?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость