LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

Оружейные идеи
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Two писал(а):Главное не дать патрону "вылететь" из патронника с переднего конца.
Именно так.
Two писал(а):Сзади можно сделать наклонную плоскость, которая будет "досылать" патрон в случае чего(если подумать, то и спереди можно сделать нечто подобное).
А как при этом будет проходить стреляная гильза или патрон? Кроме того, иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.
Two писал(а):Аналогично последнему посту тов. serg-pl - Крисс Супер В имеет затвор который вообще почти что вверх-вниз ходит(правда под углом, но всё же), ан нет - кучнее конкурентов пуляеть.
Не только в схеме дело. У М-16 схема автоматики по сути такая же как у АК, а кучность автоматического огня выше, потому что есть разница в кинематике и компоновке. Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.
Two писал(а):...барабан - сложная, массивная деталь...
Это если решать "в лоб" и представлять барабан таким, каким он в револьверах выглядит. На самом деле этого не нужно. Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала (т.е. некое подобие стволов двустволки), проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно, а в движение барабан приводить не сложнее, чем качающийся патронник - только рычаг будет другой формы. Насчёт преимуществ, имеет он или не имеет, каких или никаких - весьма спорный вопрос, ответ на который зависит от конечного вида детали. Однако, на основе своего опыта могу сказать, что обе схемы друг друга стоят :)
Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто... Но с другой стороны, бывает что непрофессионалам удаётся сделать то, что профессионалы с замыленным профессиональным взглядом считают невозможным :)
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала
хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно
Ну и как же она, если не секрет, решена?...
Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто...
Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.
Не в бровь а в глаз бьёте.
иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.
вот над этим действительно стоит подумать.
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Two писал(а):а вот цикл поворота как раз будет больше...
Вы смешиваете цикл работы автоматики с уголом поворота отдельной детали. Например, при 2-камерной схеме автоматика может работать так: во время хода подвижных частей назад извлечь гильзу из нижней камеры и дослать туда новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан на 90 градусов. (Сравните с Вашей схемой: во время хода подвижных частей назад повернуть затвор, во время хода вперёд дослать патрон и закрыть затвор.) Для трёхкамерной схемы: при ходе подвижных частей назад из левой камеры извлечь гильзу, в правую дослать новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан против часовой стрелки на 60 градусов. А можно и по часовой стрелке, но на 120 градусов. Не суть. Кстати, в Р-23 гильза выдувалась из патронника пороховыми газами от газоотвода, причём вперёд, а новый патрон досылался назад, для того и потребовалось число камер, большее чем 2. И патрон у Р-23 был уникальный, похожий на предлагаемый вами.
Two писал(а):Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие?
Нет, не кажется. По одной очень простой и очевидной причине: например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоря :)
Two писал(а):...К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики.
Верно, но только отчасти. Разница есть в линейных размерах деталей (масштабах) и в некоторых технологических решениях. Например, в арт. автоматах используется пневмопривод для первичного заряжания, но это то же самое, что передёрнуть затвор в автомате, т.е. принцип тот же: внешнее воздействие. И нет принципиальной разницы, как и чем это воздействие осуществляется: силой сжатого воздуха в пневматике или силой сокращения мышц в человеческой руке. Разница только в размерах, в масштабе. И если автоматика использует, например, принцип короткого хода ствола, то это принцип короткого хода ствола, независимо от того, в оружии какого калибра и мощности он используется: пистолете Вальтер П-38 9мм, пулемёте Браунинг М2 12.7 мм, автоматической пушке МП-3 23 мм, или автоматической пушке К-61 37 мм. Кстати была ещё К-49 45 мм, автоматика которой работала тоже по принципу короткого хода ствола.
И то же самое и со схемой Нагана для обтюрации. И опять интересный факт: Ваша схема обтюрации отличается от схемы Нагана по сути только тем что у Нагана для этого используется металлическое дульце самой гильзы, а у Вас вставка из мягкого пластика. Но в Вашем решении (пластиковый обтюратор при 3000, а то и 4000 кг/кв.см) это Вас не смущает, тогда как к схеме Нагана (металлический обтюратор при 2000 кг/кв.см) Вы отнеслись поначалу, похоже, с некоторым недоверием :)
Two писал(а):Подумайте над этим на досуге.
Ну раз пошла такая пьянка... Найдите и почитайте хотя бы "Основания проектирования автоматического оружия" Добронравова.
Two, видите ли, то, что Вы предлагаете мне сделать на досуге, для меня этап, пройденный очень, очень давно, и совсем на другом уровне знаний. Вот Вас осенило, а для меня схема с таким затвором - далеко не новая вариация на тему Голуба, Пибоди, Вёрндля, Лигнозе, Ознобищева... и т.д., всего уже и не помню - давно перестал заниматься этой тематикой. Именно потому, что для меня это не новинка, я и предложил сразу посмотреть на готовые решения из этой области, потому что знаю где у подобных схем узкие места (кстати, их там немало), какие проблемы и как смогли решить, а какие нет. Готовых решений существует очень много, конечно можно велосипед изобретать, но разве что развлечения ради. Дело, как говорится, хозяйское. Хотите всерьёз подумать над этой схемой - подскажу кое-чего, хотите просто развлечься - да за ради бога.
P.S. "давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же несколько отличаются..." - но не в разы. У револьверов и пистолетов около 2000 кг/кв.см, в винтовках около 3000 кг/кв.см.
"...так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся..." - удасться, обтюрация по подобной схеме использовалась не только в револьверах, но и в винтовках и в арт. орудиях.
"...однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника..." - ну... не скажу ничего :) Вдруг получится.
"...Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики." - а никто и не говорил что "только". Револьверные системы как раз для того и были упомянуты, чтобы посмотреть на них и взять оттуда готовое решение. В каком объёме взять - дело хозяйское.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

я явно знаниями вам обоим уступаю причем сильно, но скажите ради чего все это? ради пластикового патрона? ради этого Вы хотите черт знает как усложнить конструкцию? назовите мне хоть один образец индивидуального стрелкового оружия где масса сложностей как тут сочитаются с популярностью и масовостью оружия. для чего в вышеперечисленых системах барабан? для скорострельности? а тут она вам зачем.
Вы говорите что газоотвод это уже плохо для точности, так чем это плохо может ухудшить плохая обтюрация. если нужна точность то болтовая класика. точность М-16 и аналогов выше чем способности большинства стрелков(мое такое мнение)
я может неверно понял работу автоматики но кажется нехватит хода подвижных частей. откатится все чудесно а как накатится? нужно движение на длину патрона чтоб дослать и вытолкнуть, потом поворот патронника(чем он назад поворачивается), потом остаточное запирание. получится отход затвора у вас будет намного больше длины патрона, а куда Вы его в булпапе всунете(у Вас же булпап?)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

разве себестоимость патрона так велика чтоб рисковать потенциальной надежностью в разы более сложного оружия
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Two писал(а):хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
Вот десять там как раз не надо. Для ручного оружия две оптимальнее всего, вес меньше и цикл короче. И нерабочих движений получается не больше, чем у схемы с поворотом затвора.
Two писал(а):Ну и как же она, если не секрет, решена?
Абсолютно не секрет: схемы Пипера и Нагана. В случае с Наганом, не секретнее просто некуда :) Есть и другие схемы, например придуманная американцами, с подвижной втулкой.
"А теперь самое весёлое" - пишу я с унылым выражением лица. Упомянутая мной схема - револьверный блок патронников - уже была реализована в различных образцах оружия, в том числе и стоявших на вооружении. Навскидку, из отечественных: НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер). Потому и выражение лица у меня унылое, что всё это давно известно конструкторам оружия. Ведь я же не "от балды" предлагал про револьверную схему подумать. Там уже есть множество готовых наработок, которые можно использовать как прямо, так и в схеме с качающимся/вращающимся патронником.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

цикл короче
а вот цикл поворота как раз будет больше, чем если бы камор было скажем 4...
НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер)
Для меня это не новость.
Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие? К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики. Подумайте над этим на досуге.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

схемы Пипера и Нагана
давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же "несколько" отличаются, так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся, однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника, как раз над этим сейчас думаю. Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Two-у
Как образец технических экзерсисов мне понравилось. Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

2Steel Shadow
Мама родная... вуаля! Я понял! Наверно мне тут нечего делать. Может Вы лучше будете ствол проектировать? Вы же безусловно умнее и опытнее, для Вас это... ммм... "пройденный этап", Вы уже прозрели и видите всё наперёд!
Ко всему вашему посту:
Если уж все ваши артиллерийские установки и авиапушки так хорошо работают, чтож все солдаты до сих пор бегают с "неэффективными" винтовками которые не используют барабаны и электроприводы? Неужели человек с вашей компетенцией(в которой я не сомневаюсь) считает, что решения, используемые в крупномасштабных схемах ПОЛНОЦЕННО применимы в ручном стрелковом оружии? Где же эти чудо-автоматы построенные по аналогии с артсистемами?
например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоря
С такой точки зрения, гаубица ни чем не отличается от пистолета! А что? И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет. Вы, уважаемый, сначала посмотрите чертежи этих самых пушек, подумайте о том, какие там происходят техпроцессы, и какие необходимы силы и конструкторские решения для того, чтобы эти схемы оправдывали себя, а потом уж говорите "стройте по аналогии и будет вам счастье".
Вы уж простите, но всякого рода аналогии с крупномасштабными образцами из других сфер военной деятельности как правило приводили к уNбищам вроде АН94 И G11. Мой эксперимент проводится исключительно для того, чтобы понять - можно ли сделать максимально просто?
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа, но когда эти заимствования идут в разрез всей концепции оружия, я не могу пойти на этот шаг. В данный момент у нас простое столкновение интересов. Моё предложение - может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом? Не уж то вы думаете что Вы тут один пытались искать решения в других областях?
Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?
Вот боеприпас как раз проще некуда! Большая стоимость патрона складывается из стоимости его гильзы - на неё тратится больше всего техпроцессов и металла. Если её упразднить, стоимость патрона снизится в разы. Да и масса боекомплекта также снизится. Для примера - 7.62х51 НАТО масса пули 9-9.5г, масса гильзы - 24г, 5.56х45 НАТО - масса пули 3.5-4г, масса гильзы - 11г...
Гильза простейшей формы, да ещё и из пластика позволит увеличить эффективность стрелкового комплекса в целом, в основном конечно же в экономическом плане. А вот непростая механика это только пока, как я уже говорил, конечный результат может разительно отличаться от первоначального. Примеры этого направления уже есть: http://www.nrapublications.org/TAR/LSAT.asp
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
гмхрм... надеюсь вы шутите! Не, ну действительно! При тех же габаритах внутренний объём не изменится, ну, если сделать стенки гильзы чуть потолще будут, то тогда патрончик чуть удлинится. Вы на охоте какие патроны используете? Папковые, металлические? По моему самые популярные как раз пластиковые. На счёт давления тоже можно не беспокоиться - с патроном Штайра вроде ни каких проблем не было. Ну а если в выигрыш в массе не верится - сравните массу металла и пластика... Хотя главнее всё таки выигрыш в технологичности производства.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

нет я по ссылке посмотрел на патроны к тому пулемету и на сам розрез патрона. мне кажется что довольно толстые стенки пластика не на много легче будут чем класическая гильза, обем под порох там небольшой, поменьше чем в обычной аналогичной гильзе точно. да и в целом патрон габаритнее выглядит как по толщине так и по длине, ну и как будет выглядеть такой 30 зарядный магазин с шахматным росположением. раз боеприпас шире то и ширина оружия(маса) увеличится.
я не охочусь, но охотничьи патроны нето сравнение.
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок? дело наверное не в технологичности, проблема наверное в пластике.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

там табличка есть сравнительная.
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?
есть и такие, правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта. Однако же даже с таким нововведением техпроцессов всё равно больше надо чем ежели бы гильза была полностью пластиковой.
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

2 Two
Зря Вы так, про "прозрения" и прочее. Про свои знания я упомянул, если Вы не заметили, только в ответ на Ваш слегка завуалированный наезд про "подумать на досуге". А поддавшись эмоциям, в моём ответе Вы не увидели главного. По-вашему, решения, применяемые в арт. системах, не применимы в ручном оружии из-за масштабов, разных условий эксплуатации, и т.д. и т.п. Я Вам ответил, что это верно, но только отчасти. Вы пишете "И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет", не замечая что смешиваете две вещи (и зачем-то приписываете это мне). Я Вам про принципы, а Вы мне про размеры. У Вас пуля целиком утоплена в гильзу, для обтюрации, это принцип. В Р-23 точно так же снаряд утоплен в гильзу, точно так же для обтюрации, и это тоже принцип. Принципы практически одинаковые. Только размеры разные. Или вот ещё пример: принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта". Т.е. разница в размерах никак не мешает использовать принцип. Я именно про это писал Вам, про то что многие принципы работают независимо от размеров, которым Вы почему-то придаёте такое большое значение.
"...может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом?" - а Вы думаете, что я Вам рассказываю про решения из области арт. автоматов на основе опыта ловли бабочек что ли? :) Просто единственный вид автоматического огнестрельного оружия, где разные варианты поворотного затвора были реализованы в последнее время более или менее широко и где много готовых решений - те самые малокалиберные арт. автоматы. Ведь крановому затвору полторы сотни лет, за это время с ним как только не извращались (а сейчас предпочитают не связываться). И кстати, арт. системы не "мои", я ими интересовался паралельно, и именно потому что там есть решения, применимые и в ручном оружии. Как есть они и во многих других областях механики. И с тем что "В данный момент у нас простое столкновение интересов." - позвольте не согласиться, это не столкновение интересов, это разница в подходах. Интересы у нас не сталкиваются: Ваш интерес довести схему до ума (или понять "можно ли сделать максимально просто") ну никак не сталкивается с моим интересом к тому что у Вас получится. А получится вполне может, хотя бы потому что на Вас не давит информация о множестве неудачных реализаций подобных схем, которая давит на профессиональных конструкторов.
И всё-таки, о хорошем.
Патрон с пластиковой гильзой, вроде тех что на странице, на которую Two ссылку дал, имеет пороховой заряд, по мощности не меньший чем в патроне традиционного устройства. В ручном оружии толщина патрона не так критична как длина, а у патронов такого типа длина меньше. Не случайно во всех перспективных разработках стараются уменьшить прежде всего длину.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Вы хотите сказать что в этом красном патроне поместится такой же заряд как в обычном? в том сером может и поместится но каких размеров станет магазин?
плохо знаю английский, на пластиковых гильзах видно подобие закраины, в том пулемете обычный патронник?
куда при выстреле девается зеленая заглушка пули
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

проблема обтюрации решится если в стволе сделать проточку на скажем милиметров 5-7 чтоб при выстреле на эту длину продвинулась вставка гильзы. при спаде давления газы ее вдавят обратно и патронник сможет провернуться. а если нет то клин :D
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

2Steel Shadow
Ух, принципы принципами, но скажем на примере той же Р23 я не представляю себе свою винтовку с ТРЕМЯ самостоятельными газовыми двигателями. Поймите Вы,
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа
Просто принципы, механизмы и решения, работающие в макромасштабах, могут вести себя иначе или вообще не действовать в микромасштабах. Решения, целесообразные в крупноразмерном вооружении, нецелесообразны в ручном из-за различий в требованиях и условий работы. Все те сопутствующие решения и механизмы просто не впихнуть в габариты автомата, а если и впихнуть, получится из этого часики ювелирные. Крупнокалиберное орудие будет попросту негодным к использованию, если его уменьшить до габаритов автомата. НО, это вовсе не означает непригодность его некоторых элементов по отдельности, однако же, не ВСЕ эти элементы в свою очередь пригодны по отдельности.
Я ищу наиболее оптимальный вариант, началась полемика с предложения использовать барабан, я уже сказал, что долго думал как его использовать, и примеры смотрел - не получилось, а то что получилось не целесообразно. Если использовать этот принцип удастся Вам - флаг в руки.
принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта"
неа, не писал я про такие патроны, речь шла о
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

2 Two
Не надо тратить столько энергии на возражения тому, что не я призываю Вас делать, а Вы мне приписываете. Вы не со мной спорите, а с созданным Вами образом меня. Прекратите же наконец его демонизировать :)
serg-pl
Патроны программы LSAT "живьём" и покрупнее: первый и второй. Закраин у них нет. И теперь, наконец, самое интересное. Патронник у того пулемёта сделан по той самой схеме, про которую я предлагал Two подумать - барабана револьвера. Но Two наверняка скажет что это совсем другая схема, потому что в ней всего одна камера, и именно в этом принципиальнейшее различие :)
Если кто-то не верит:

Изображение
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

ну уел уел, что тут скажешь. Всё - я не прав. Пойду ложки деревянные резать. Круче револьвера ведь ничего быть не можеть... "Револьверную" схемку могли бы не показывать - тут в параллельных ветках(кажется в "безгильзовых патронах") уже обсуждали этот пулемёт, но неужели Вы считаете, что ничего лучше уже не придумать? Не собираюсь я Вас демонизировать, можете не беспокоиться, просто меня поражает упёртая приверженность одному-единственному принципу. У меня свой путь и своя мысль, и я буду её развивать до определённого максимума, а какая схема покажет себя лучше - вопрос ну ооочень спорный. Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Ну ёлки-палки. Вас поражает... а меня - навязчивое Ваше стремление зачем-то разглядеть у меня то, чего нет.
"У меня свой путь и своя мысль" - да за ради бога, кто же против, просто есть вещи, которые для Вас сейчас не очевидны, но неизбежно станут очевидны в дальнейшем, если не потеряете интерес к идее.
"Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?" - а ёрничать зачем? Вы не видите, я вижу, ну и спросили бы просто "а чем она по-вашему лучше?". Давайте конструктивно.
Если сравнивать общую схему LMG с той схемой, которая у Вас сейчас, то у LMG: проще решена проблема обтюрации, меньшее число деталей в целом, меньшее число деталей нагружаемых давлением пороховых газов, сами детали технологичнее, меньше размеры всей механики. У Вас же взят за основу крановый принцип, как и в G11, но применён гильзовый и более длинный патрон, в итоге получается длинная механическая часть, которую надо размещать в длинной ствольной коробке, которая из-за этого будет весить уже немало, а к этому весу прибавится вес собственно затвора (он у Вас нарисован как единое целое с ударником, но в "металле" так сделать не получится) и "боевого упора ударника", который так же придётся делать прочным и потому массивным, либо не мудрствуя лукаво отказываться от него и использовать запирание затвора поворотом или перекосом, попутно решая проблему обтюрации.
И кстати. Two, ведь я вовсе не утверждал что револьверная схема такая распрекрасная и что она вершина оружейной мысли, если спокойно почитаете написаннное мной, то заметите это без труда. Револьверная схема в LMG немного лучше крановой в G-11, а эти две системы на сегодняшний день - вершина известных разработок в области безгильзовых боеприпасов. Но это не означает, что они идеальные. ИМХО, эту экзотику ещё долго до ума доводить, и выйдет ли в итоге что-то дельное - большой вопрос. А если будут решены проблемы обтюрации, экстракции и самовоспламенения заряда безгильзовых патронов при использовании их в традиционных схемах, то про LMG и про G-11 быстро забудут.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Two писал(а):усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
:) :) :) Вы так скоро и от кранового патроника откажетесь. можна помозгоштурмить газоотвод от прорыва газов между патронником и стволом.
что скажете по возможному способу обтюрации газов что я написал выше. вдавится вставка гильзы обратно пороховыми газами или нет?
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Нда, долго чет рисовал. Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось. Но общая картина уже сложилась.
Итак, винтовка будет работать на полусвободном затворе. Значится, перед выстрелом массивный ударник(средне-коричневый) лупит в жопу патрону(тёмно-синий), происходит выстрел, ударник, под воздействиям дна гильзы упирается в затворную раму(тёмно-коричневая) и передаёт ей импульс от выстрела. ЗР отпирает поворотный затвор(светло-коричневый) и увлекает его за собой. Специальный подшипник(тот что на затворе) подвижно закреплённый на затворе имеет шарнирное соединение с тягой(красная), во время отката затворной группы, он оттягивает назад подпружиненый патронник(светло-синий), расцепляя его со стволом, и поворачивает гнездо патронника(серое, оно жёстко закреплено штифтом - чёрный кружок).
Пока есть проблемы с экстракцией стрелянных гильз. По началу представлял себе подаватель в виде двуплечного рычага, одно плечо которого загоняет патрон в патронник, а на другое давит затворная рама во время отката, он патронник должен быть НЕПОДВИЖЕН, а затворная группа имеет с ним жёсткое соединение. Думаю.
Есть ещё определённые сомнения на счёт ударника. А именно - хватит ли ему относительно небольшого разгона(~10-15мм) для надёжного продвижения патрона в патроннике и накола капсюля? Ежели нет, придётся стрелять с открытого затвора. С другой стороны, затворная группа и так имеет не очень большой ход, да и соосность со стволом получается замечательная, и надёжность повысится, так что пока рассматриваю этот вариант в качестве основного, на точность стрельбы и скорость срабатывания это практически не должно повлиять.
Пока валял дурака, пришла в голову мысль сделать практически ПОЛНОСТЬЮ классическую винтовку(см. рис. 2), в которой в качестве патронника будет выступать сам затвор(или наоборот), бегать он будет по неподвижному(ну или какому ещё, как придумаю) стержню, который будет подпирать патроны и в полости которого будет ударник. В мыслях получается ну до дикости просто, запирание не проблема, для обтюрации патронник будет набегать на ствол, всё вроде бы в ажуре. Но есть один подвох - я пока не представляю себе, как будет происходить процесс досылания-экстракции. В общем, думаю.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Two писал(а):...Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось...
Two, зачем Вы мучаетесь с крановым затвором, который в любом своём варианте имеет те или иные врождённые недостатки, когда у Вас вторая схема по замыслу лучше и G11 и LMG, причём, ИМХО, намного лучше.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

ну дык
опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...
только не надо мне говорить "мучаюсь с крановым затвором", любая система так или иначе имеет врождённые недостатки, просто некоторым людям иногда на некоторые из них не хочется обращать внимание. Система с поворотным патронником на мой взгляд имеет единственный, действительно коренной врождённый недостаток - досылатель. Его сложно придумать, но это не означает что этого нельзя сделать. Иногда самые простейшие решения, которые, казалось бы, на поверхности лежат, достигаются долгим и упорным трудом. Причём эти решения оказываются гораздо проще и технологичнее чем могло бы показаться по началу. Просто нужно не скептицизмом заниматься и не догматикой, а просто думать. Даже первоначальная идея с газоотводом, уже на второй стадии(второй комплект картинок) большинство задач были решены, осталось только до ума довести, произвести вычисления и на бумаге нарисовать. Просто я обладаю определённой неприязнью к газоотводу, вот и подумал, можно ли сделать ещё проще и без газов. Как оказалось, в принципе, можно. Но над досылателем ещё надо поразмышлять. А что до второй схемы, то она мне вообще случайно в голову пришла, но её тоже буду до ума доводить, поскольку осознаю её потенциал. Хотя и здесь есть определённые нюансы. И "крановый затвор"(хм... и с чего бы это.. "крановый"?) пока бросать не собираюсь - буду по очереди думать на два фронта.
Аватара пользователя
Steel Shadow
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7525
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 20:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Steel Shadow » .

Two писал(а):хм... и с чего бы это.. "крановый"?
С того, что он так называется. Крановые (вращающиеся) затворы известны с середины 19 века, "вариаций на тему" было множество: Пибоди 1860, Альбини 1863, Снайдер 1867, Вёрндль 1873... Или хотя бы наш Ознобищев в 1925. Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

так вращается только патронник, затвор(по крайней мере та деталь, которая выполняет его функции) самый обыкновенный - поворотный, а все вращающиеся детали ни чего общего с функцией затвора не имеют. Так что, по моему, такая терминология несколько неправильна.
Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
ммм, вот только это тут не причём.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

блин, не смог заснуть, пришлось сесть за комп и рисовать. Короче, придумал я как патроны-подавать-гильзы-удалять. Знаю-знаю коряво жутко нарисовано - рисовал на скорость. Идея в общем такая: магазин с патронами находится под стволом, патроны подаются из него назад цилиндрическим подавателем(жёстко соединённым с патронником) на подпружиненый хитрый лоток с фигурным вырезом(лоток будет связан специальным соединением с патронником). Да, кстати, у гильз будут сняты небольшие фаски с жопы, это для того чтоб значит в патронник заходили лучше. Значится, после выстрела, гильза упирается в боёк_затвор_ось_зеркало хз как это назовёшь потому что эта коричневая хренота выполняет множество функций, у меня просто щас мыслей в голове так много что и понять что сказать хочу неможу. Короче, не суть в автоматике, её я ещё подумаю, но тут всё в принципе просто до нельзя должно получиться. короче, патронник откатывает назад, вот эта хуета коричневая двигается только на несколько миллиметров(~10-15), больше ей не надо да и низя(в неё гильза стрелянная упирается), движущийся патронник толкает подаватель и помогает лотку(соединение потом обрисую). Патрон подаётся на этот латок и когда патронник откатывает достаточно далеко, этот лоток етот патрон подаёт наверх и приподнимает патроном гильзу(её сверху подпирает планочка на пружиночках, ето чтоб не летели они ни куда в коробке). Патронник начинает гнать вперёд, благодаря пологой фаске(которая будет также и обтюрирующую роль играть) новый патрон загоняется аккурат в патронник, а гильза стрелянная благодаря своим фасочкам вытесняется наверх, где её благополучно вытолкнет вперёд выступ патронника. А вот етот латок укатит вниз благодаря специальной плоскости(кружочьком этот стык обвёл).В общем, пока грубо, но должо быть понятно. Извините конечно за реч неразборчивую, просто уснуть не смог, мне бы щас с мыслями собраться. А так к вечеру, к ночи поаккуратнее обрисую всё что сразу всё само понятно будет.
Кстати с такой схемой можно пару деталек добавить и пулемётную ленту машинка жрать будет - механика чай почти одинаковая, тоже патроны выталкиваються.
Я тут подумал, если ветераны какие в патентах шарят, уж скажите смертному, есть такая же хрень ещё гденить? А то ежели я че придумал нового, то пойду у map-а спрашивать или ещё у кого, чтоб посмотрели машинку. Взвешу все конструктивные "за" и "против" да патентовать пойду, главное чтоб не дорого было, если баксов в 500-700 уложусь - запатентую, ну а если дороже, думать буду. Токо чур не смеяться, у меня щас башка ващще не варит...
Ладно, спать пойду, а то крыша скоро поедеть.
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Могу ошибатся но кажется Мап писал что если зазор между жопой металической гильзы и зеркалом затвора будет больше определенной величины(кажется 0.5 милиметра) то гильзу разорвет. почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части? при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон, как это в такой системе можно решить? еще бы ничего, если бы эти газы отводились в камеру и использовались полезно для отпирания затвора, но у Вас полусвободный. то что последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть и она останется в оружии может и не смертельно но врядли кому понравится. патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая) в пистолете Боберга отходящий затвор выхватывает зацепами назад патрон из магазина и тут знатоки пророчили возможное распуливание патрона в пистолете.
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму. по российскому патентированию есть опыт у Тоуруса(он патентировал систему запирания) вроде не дорого но как такой патент защитит от спи... ния Вашей схемы каким-то итальянцем я не понимаю.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя