Будущее бронетехники

[novatar]

stanislav-cold
Я в верном направлении думаю?

[novatar]

На эскизе беспилотник действительно маленький - я специально рядом фигуру солдата поставил. Не думаю что с его массой четырехколесность критична. Но попробую нарисовать ближе к Вашему описанию, самому интересно как это будет выглядеть.

[stanislav-cold]

Четырехколесная схема хорошо работает только при умеренных трудностях, на пересеченной местности тоже неплохо, но на местности обладают хорошей эффективностью даже обычные танки, как пример чеченские боевики избегали боестолкновений с танками не в городах, потому как трудно было приблизиться ближе 500м., а на этой дистанции эффективность даже массированного применения гранатометов очень сильно падает при борьбе с сильнобронированой машиной.
А вот в городе у небольшой необитаемой машины будет преимущество по крайней мере перед существующими танкми при грамотном применении машины, вот только не надо забывать что при уличных боях городские улицы завалены кучами мелких, средних и крупных обломков, а также разбитой гражданской и военной техникой и четырехколесная машина в этих развалах врядли будет чувствовать себя уверенно.

[stanislav-cold]

Типа где-то рядом, но верхний срез колес должен быть вровень с крышей корпуса, и колес с одного борта должно быть 7 или 9 в два ряда, шахматным методом, иначе слишком сильно проигрывает по проходимости гусеничной модификации.

[stanislav-cold]

Я в сказки не верю, зачем такие сложности, ради чего?
Есть хоть одно реальное преимущество у шагающих машин перед колесными или гусеничными?

[Slinker]

Есть хоть одно реальное преимущество у шагающих машин перед колесными или гусеничными?

Они могут перепрыгивать большие ямы например.

[novatar]

Четырехколесная схема хорошо работает только при умеренных трудностях, на пересеченной местности тоже неплохо, но на местности обладают хорошей эффективностью даже обычные танки, как пример чеченские боевики избегали боестолкновений с танками не в городах, потому как трудно было приблизиться ближе 500м., а на этой дистанции эффективность даже массированного применения гранатометов очень сильно падает при борьбе с сильнобронированой машиной.
А вот в городе у небольшой необитаемой машины будет преимущество по крайней мере перед существующими танкми при грамотном применении машины, вот только не надо забывать что при уличных боях городские улицы завалены кучами мелких, средних и крупных обломков, а также разбитой гражданской и военной техникой и четырехколесная машина в этих развалах врядли будет чувствовать себя уверенно.

[stanislav-cold]

Они могут перепрыгивать большие ямы например.

Перепрыгивать? Зачем?
А если подскользнется и как .бнется, то, при нынешнем и перспективном в обозримом будущем уровне технологий, с большой вероятностью при такой-то массе, какой нибудь шарнир заклинит, и будет куча дорогостоящего более неходящего железного говна.
И какое же давление на грунт будет оказывать вертикально стоящий бронированный мега-солдат, он подика при беге по асфальту по колено проваливаться будет, посчитайте во сколько раз у него будет выше удельное давление на гунт чем у многоколесной или гусеничной машины.
Гораздо перспективнее высокобронированные машины на воздушной подушке или летающие при помощи иной какой технологии чем такой шагающий идиотзм.

[stanislav-cold]

//popgun.ru/files/g/117/orig/2108394.jpg

Хорошая машина должна быть красивой, уже получается
Только башня ведь необитаемая, потому это должны быть бронированные механизмы наведения (вертикальной и горизонтальной наводки) и можно сказать все, ну еще рукав подачи боеприпаса, а остальное просто крепеж пулемета или 30мм пушки, бронировать ее нет особого смысла, и при повреждении просто менять за 5мин. Как-то так.

[novatar]

Хорошая машина должна быть красивой, уже получается
Только башня ведь необитаемая, потому это должны быть бронированные механизмы наведения (вертикальной и горизонтальной наводки) и можно сказать все, ну еще рукав подачи боеприпаса, а остальное просто крепеж пулемета или 30мм пушки, бронировать ее нет особого смысла, и при повреждении просто менять за 5мин. Как-то так.

[Donkey]

Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?

Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)
А Вы не планируете нарисовать др. проекции?

[novatar]

Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?
//popgun.ru/files/g/117/orig/2109142.jpg
Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)
А Вы не планируете нарисовать др. проекции?

Вы правы, таким образом двухосный может или приподниматься, преодолевая препятствия, либо залегать на брюхо, уменьшая фронтальную проекцию, или становясь своего рода автоматическим ДОТом например в режиме охраны.
Уважаемый Donkey, возможно не совсем понял Вас, если вы имеете ввиду чертежи в проекции - это вряд ли. Максимум - вид спереди, сверху. Дело в том, что не владею ни одним 3D пакетом, рисую редко, мышкой, в фотошопе, а там даже плавную кривую нарисовать толком не получается.
Или Вы имели ввиду другие концепты?

[stanislav-cold]

Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?
//popgun.ru/files/g/117/orig/2109142.jpg
Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)
А Вы не планируете нарисовать др. проекции?

Как таковых в этой концепции осей нет, как нет и подвески в многоколесной версии, каждое колесо параллельно и электромотор, соответственно в машине нет трансмиссии (только мотор-генератор), можно сказать там вообще ничего нет кроме генератора и десятка мотор-колес, просто, надежно и долговечно, потеря скажем половины колес, если не все они с одного борта, не лишает машину подвижности, кроме того замена колес лишенных покрышек, подвески и имеющих внутри только несколько обмоток, должна быть простой и быстрой операцией

[novatar]

2 stanislav-cold
По поводу последних ББМ - шахматное расположение колес автоматически подразумевает разворот по танковому. Я далеко не спец, но если танку в развороте на месте из-за его массы и мощности двигателя не сильно то могут помешать различные обломки и деревья, то не станет ли куча щебня вперемешку с бетонными обломками проблемой для разворота такого, как на рисунке, ББМ?

[stanislav-cold]

Могут мешать разные обломки и арматура, но, в меньшей степени чем танку, а главное без риска в бою "разуться" и лишиться подвижности.
Разворот по танковому лучше использовать даже если машина имеет всего два ряда колес, потому как дополнительная классическая система поворота усложняет и удорожает бронированную машину, и снижает живучесть в бою.
Кроме того, на машине с мотор-колесами можно сильно облегчить жизнь экипажу и ремонтникам, дополнив систему управления электропитанием колес простенькой программкой
При развороте, если потребляемый ток некоторых колес начал резко расти по сравнению с остальными, контроллер останавливает заклиненные колеса, проворачивает только их на четверть или полоборота назад и завершает маневр машины не используя провернутые назад колеса, далее, при получении команды на прямолинейное движение начинает использовать все колеса в обычном режиме. В результате если немного колес подклинило механик может вовсе не заметить проблеммы. Ну и около того можно несколько полезных программок внедрить

[Two]

Так, еще один пост по "ПИлятЬ БАаа-алщим ШагаЮшым РоБятам" и тереть начну. Причина? Знаете такое понятие "замкнутый круг"? Ленивым - читать с самого начала, там уже до зеркального блеска все обсосано и облизано. Вся тема шагающих роботов давно была положена в рот, прожевана, проглочена, переварена и благополучно высрана.
Я предупредил.

[Two]

Это не волнение а профилактика. Полистайте темку - аналогичные сообщения появляются с завидной регулярностью.

мне вроде удалось обьяснить весь бесперспективняк данной идиотично-сказочной концепции

Ооооо.... вы так в этом уверены?

[stanislav-cold]

Абсолютной уверенности конечно нет, но если они попрут здесь, придеться бороться с этим, потому как идиотизм я очень сильно не уважаю, а настойчивый идиотизм так вообще, ненавижу.

[Two]

К счастью настойчивые идиоты встречаются достаточно редко, иначе бы любая тема загибалась бы за пару страниц. Традиционно, обоим сторонам спора обычно хватает ума не развязывать кровавую баню, но то в узкоспециализированных ветках, там тематика и истинны определены и компромисса быть не может, в "Идеях" же можно базарить практически о чем угодно при этом каждый со своей стороны "прав", поэтому эта веточка частит сплошными холиварами и флеймом. Очень печально, потому что здесь могут рождаться интересные и подчас оригинальные идеи. Те же шагающие ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫЕ роботы - баянище с бородищей как у Карабаса Барабаса.
По теме - набрел вот на такой сайтик http://military-informer.narod.ru/army-Armored.html как раз по легкой колесной бронетехнике.

[stanislav-cold]

Зачем уж так волноваться, мне вроде удалось обьяснить весь бесперспективняк данной идиотично-сказочной концепции
С уважением

[abc55]

Тво - все же не стоит недооценивать шагающую технику.
Она сегодня только кажется киношной.
Давайте задумаемся, ведь речь о завтрашнем дне.
Уже сегодня колесная техника шагает. Да, шагать не катиться, расход энергии большой.
Кинематика шагания сложна. Нужна сложная электроника для управления координацией
подобных машин.
Но что нам дает шагание? Неоспоримые преимущества.
Перед нами робот-кошка. Не надо изгаляться в проектировании этой бронекошки,
природа уже все отточила. Слепо копируем кинематику кошки в железо.
Координацией управляет сложная программа. Эта программа даже способна перевернуть
машину на ноги при падении с высоты. Подобная машина имеет сверхспособности проходимости. Эта машина может карабкаться по скалам, запрыгивать на высоту
5-6 метров, прыгать с этой высоты, ползти, подпрыгивать на месте, маневрировать на ходу, перепрыгивать рвы.
Одной лапой машина наступила на мину - бежит дальше на трех лапах.
Оторвало вторую лапу - бежит на двух задних - по человечьи.
По давлению на грунт.
У слона площадь давления меньше чем у танка - бегает и в асфальт не вдавливается.
У северного оленя вооще копыта - бегает по снегу.
Сюда же спаниели, верблюды.
Сегодня танки и БМП прыгают с 2-3 метров. Ходовка не сыпется.
Завтра двигатели будут в разы мощнее сегодняшних и легче.
Вот тогда колесо и останется в истории.
Кстати удар лапой бронекошки тоже не лишнее средство.
Что может сделать танк без снарядов? Ну, протаранить другой танк - не эффективно.
А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.
А как быстро можно окопаться или сделать подкоп при помощи лап.
При помощи лап и плавать по воде и под удобно.
При помощи лап удобно, что ни будь доставать, выковыривать.
Лапами можно подсобить при разборе завалов, при погрузке тяжестей.
А ели лапы снабдить человеческими пальцами, технике этой цены не будет.
Гориллаобразная техника.

[Two]

Уже сегодня колесная техника шагает.

Ну это несколько громко сказано.

Неоспоримые преимущества.

Эти т.н. "неоспоримые преимущества" напрочь перечеркиваются еще более неоспоримыми недостатками. Я не отрицаю шагающую технику как таковую, но с колесной(гусеничной) в обозримом будущем ей не сравниться. Сможет она сравниться только тогда, когда будет проще, надежнее, дешевле, технологичнее, живучее, универсальнее, эффективнее чем колесная. Боюсь это не наступит никогда. Почему? Потому что люди, зацикленные на "шагательной" технике не думают ни о чем другом. У них в голове только два фронта - шагающая и колесная. Все, круг замкнулся. Они не думают о том, что можно и нужно придумать нечто другое, отличное и от колес и от ног. И это будет придумано, неминуемо. Что же? Я думаю способ придания техники свободы в трех пространствах, этот вопрос уже поднимался здесь. И это наиболее(из представляемых) оптимальный вариант. Зачем думать о проходимости когда самая проходимая техника это вертолет. Другое дело что эту технику надо будет заставить работать так как надо, и это тоже придумают. Шагающая техника как ни странно имеет слишком много ограничений. Человек колесо придумал не для того чтобы потом к ногам возвращаться. Ноги это извините - вчерашний день, а не завтрашний.

А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.

Без снарядов и ракет ЛЮБАЯ техника - лишь груда лома, в перспективе.

Гориллаобразная техника.

Увы, единственная шагающая техника которую ждет успех - гуманоидная, копирующая человека, в его масштабах и пропорциях, причем основная область её применения будет на гражданке, в армии будут трудиться обыкновенные автоматы, скучные и некрасивые коробки, управляющие другой техникой(колесной, винтокрылой...). Вся остальная не выдержит конкуренции.
Еще раз повторю - нужно шире мыслить и не зацикливаться на образах, пропагандируемых писаками-фантастами, киношниками, мультипликаторами итд. Я где то здесь предположил, что в "будущем" возможно появление летающего роя микро-роботов, способных воспроизводить себя и разлагать материю. Из обозримого аналога можно предложить вот это, но не надо смотреть на конкретный визуальный образ, лучше посмотрите на применение, масштаб и тактику этих осьминогов, т.е. философию этого оружия.

[Стволочь]

Two[/B]: лучше посмотрите на применение, масштаб и тактику этих осьминогов, т.е. философию этого оружия.

Не осьминог это, а спрут: Щупалец - не 8... И в образах "давить их надо как клопов", - ещё Катания говорил...
А "подход к делу" - да, во многом согласна с Вами, вполне себе оправдан... для будущего... философия, так сказать, "интеллектронных боеприпасов многоразового использования". Та ещё концепция... "дядько" Лем "сох" по ней в своё время...
С уважением.

[stanislav-cold]

Тво - все же не стоит недооценивать шагающую технику.
Она сегодня только кажется киношной.
Давайте задумаемся, ведь речь о завтрашнем дне.
Уже сегодня колесная техника шагает. Да, шагать не катиться, расход энергии большой.
Кинематика шагания сложна. Нужна сложная электроника для управления координацией
подобных машин.
Но что нам дает шагание? Неоспоримые преимущества.
Перед нами робот-кошка. Не надо изгаляться в проектировании этой бронекошки,
природа уже все отточила. Слепо копируем кинематику кошки в железо.
Координацией управляет сложная программа. Эта программа даже способна перевернуть
машину на ноги при падении с высоты. Подобная машина имеет сверхспособности проходимости. Эта машина может карабкаться по скалам, запрыгивать на высоту
5-6 метров, прыгать с этой высоты, ползти, подпрыгивать на месте, маневрировать на ходу, перепрыгивать рвы.
Одной лапой машина наступила на мину - бежит дальше на трех лапах.
Оторвало вторую лапу - бежит на двух задних - по человечьи.
По давлению на грунт.
У слона площадь давления меньше чем у танка - бегает и в асфальт не вдавливается.
У северного оленя вооще копыта - бегает по снегу.
Сюда же спаниели, верблюды.
Завтра двигатели будут в разы мощнее сегодняшних и легче.
Вот тогда колесо и останется в истории.
Кстати удар лапой бронекошки тоже не лишнее средство.
Что может сделать танк без снарядов? Ну, протаранить другой танк - не эффективно.
А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.
А как быстро можно окопаться или сделать подкоп при помощи лап.
При помощи лап и плавать по воде и под удобно.
При помощи лап удобно, что ни будь доставать, выковыривать.
Лапами можно подсобить при разборе завалов, при погрузке тяжестей.
А ели лапы снабдить человеческими пальцами, технике этой цены не будет.
Гориллаобразная техника.

Никогда биоподобная боевая техника не сможет противостоять традиционной при наличии вооружения сравнимого по эффективности.
Не надо сравнивать роботов с человеком, при размерах нормального человека его аналог без брони со сравнимой подвижностью будет весить немноги менее полутонны, и при этом выводиться из строя одной очередью из АК, соответственно с противопульной броней не сможет передвигаться даже по картошке.
И еще, где тот искусственный интеллект который мы все ждем уже лет 40, все что придумано это не более чем сложные программы, дающие сбой или неверное решение при малейшем отклонении условий от заданных.
Интерестно, что может противопоставить стандартному перспективному колесному ОБТ не имеющему гусениц и башни и вообще никаких выступающих деталей на броне, а вооруженному лазером и снабженным термоядерным реактором (раз уж мы о будущем), какая-то кошка или горилла? Отломает колесо? Врядли, для этого сама кошка олжна быть сравнимых размеров, а значит либо не иметь брони вовсе, либо весить более 50 тонн и при этом опираться на четыре лапки, смешно, помилуйте ради Бога
В перспективе вся эта шагающая мутотень может применяться хоть с какой-то эффективностью только на ровных каменистых плоскогорьях, желательно с силой тяжести меньше земной.
Никакая кибер-херня не сравниться с обученным солдатом в легкой, прочной броне, снабженным мощным и точным оружием, солдаты будут выполнять свою задачу даже после применения ЯО, пусть это и приведет к лучевой болезни, а электронные болваны это хлам.
Как например им решить простешую задачу, сориентироваться на местности, после ядерного взрыва, при условии что с команодованием связи нет а спутники уничтожены?
Ах да, про слона, слон не из железа, слон не на батарейках, он дитя природы, и никогда человеку не сделать из железа слона имеющего ту же проходимость как и настоящий живой слон, никогда!
Говорю вам это как инженер занимащийся ремонтом, наладкой и обслуживанием станков, уж я роботов с разными манипуляторами насмотрелся, мама не горюй, а пластмассовых и керамических киборгов мы истребим огнеметом и стальными шариками разогнанными до 2км/с, вот.

[stanislav-cold]

Нет боевым шагающим ублюдкам - высерам псевдо-инженерной мысли!
Ура, товарищи!
Ответим выпуском боевых бронированных антигравитационных платформ на глупые нападки фантастов, ничего не смыслящих в ведении войны!

[Two]

Ах да, про слона, слон не из железа, слон не на батарейках, он дитя природы, и никогда человеку не сделать из железа слона имеющего ту же проходимость как и настоящий живой слон, никогда!

ну, все таки не надо так категорично. Сделаем, захотим - сделаем. В обозримом будущем. Просто нахрен это ни кому не надо, да и смысла как такового нет.

Ответим выпуском боевых бронированных антигравитационных платформ

Вот над этим стоит думать. Анигравитацию частенько попсятиной называют, но я думаю, ученым стоит поразмыслить над тем как создавать гравитацию бес применения большой массы(хотя чего стоит то, они и так уже думают). Если человек научится управлять гравитацией(а это произойдет, рано или поздно) то это как раз и будет движителем будущего. И нафиг уже не нужны ни колеса, ни ноги, это будет своеобразное "новое" колесо.

[stanislav-cold]

ну, все таки не надо так категорично. Сделаем, захотим - сделаем. В обозримом будущем. Просто нахрен это ни кому не надо, да и смысла как такового нет.

Именно категорично, тому есть две причины.
Металлический слон не будет иметь никакой проходимости, при условии наличия хоть какой-то живучести, а композитный слоник при затрате массы усилий на достижение сравнимой с живым аналогом проходимости, не будет иметь сколько нибудь серьезной защищенности несмотря на все ухищрения, как ни крути набор кевлар-пластик-керамика без стали или титана пока не рулит.
Есть и вторая причина по которой любые вменяемых размеров шагающие машины неперспективны, нет достойного по массе и энергоемкости источника энергии, так что слоник будет с очень малым запасом хода, километров 50, по прямой, с не слишком пересеченной местностью.
Так что при соблюдении некоторого баланса защищенности, автономности и массы механизмов и систем потребных для движения, плюс боекомплект, шагающие системы еще очень много много лет будут иметь неразрешимое противоречие между автономностью, подвижностью и массой.
Гораздо перспективнее даже платформы на воздушной подушке, оснащенные ядерным реактором, такие разработки уже ведуться, для нефтеразведки в тундре и болотах.
P.S.
Слоника из металла, пластика и разного хайтека создать можно, можно наверно даже добиться такой же проходимости как и у оригинала, но вот работать он будет очень недолго

[Two]

Именно категорично, тому есть две причины.

Вот она и проявляется, извините, узость мышления. Которая заключается в опоре на имеющуюся информацию. Ключевое слово в вашем посте "пока". Будет, все будет, и материалы и источники энергии, "но потом"(с). Если опираться на существующий уровень технологий, дык, даже спорить не о чем, ясен пень это фантастика все, но "пока". Я еще раз подчеркну, что если захотеть, можно в космос полететь. Сделать можно что угодно, как угодно и с какими угодно возможностями-параметрами, это лишь вопрос желания/необходимости/времени.

[stanislav-cold]

Это не узость мышления, а всего лишь знание того что в материалах открыто столько что резкий качественный рывок, а нужен именно резкий, в обозримом будущем нам не грозит, точнее его вероятность в ближайшие несколько десятилетий ничтожна.
Вот биотехнологии или термоядерная энергетика имеют гораздо больше шансов на успех в обозримом будущем, что возможно даст неким не слишком мелким юнитам, но гораздо меньшим чем маленькая АПЛ, большую свободу передвижения и возможность использования лазеров большой мощности, а также биотехнологии возможно смогут помочь подключить мозги к компьютерам, а через них и непосредственно к боевым системам.
Это может быть рождением первых киборгов, но не тех, которых мы привыкли видеть в кино, а более примитивных, с громоздскими системами жизнеобеспечения и имеющими в качестве тела танк или АПЛ.
Вот это перспективы прогресса, скажем там где еще много не паханно, а с материалами все гораздо менее перспективно.
Где-то так примерно.

[stanislav-cold]

При чем я думаю более перспективно не делать из металла и пластика машины, а делать из определенных видов существ машины, путем добавления микропроцессора к мозгу, может гнусный зеленый пис и возмутиться, но это более эффективно чем строить металлических уродов.