Будущее бронетехники

Оружейные идеи
xren
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 01:05

Сообщение xren » .

stanislav-cold писал(а): т.к. кроме снижения удельного давления на грунт
А вот кстати о нем. И о сцеплении с поверхностью. Чтобы конкурировать в этом с гусеницами придется колеса делать большими, много, и низкого давления.
А учитывая массу в 50-100т. еще и в 1.5-3 раза больше площадь понадобится.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Со сцеплением с поверхностью, думаю особых проблемм не будет, я эти колеса вижу без всякого давления, цельнометаллические, с мелко шипованной поверхностью и с резиновыми или полимерными вставками.
Диаметр колес ни как не меньший расстояния между нижней и верхней кромкой гусеницы на современных ОБТ, может и несколько больший, но думаю не стоит рассматривать существенно больший диаметр без веских на то причин.
Предварительно можно принять необходимое колличество колес как 9 на каждый борт, из них 4 ведущих соответсвенно так же на каждый борт.
Возможно удастся найти копромисс неглобально увеличив ширину колес по сравнению с гусеницами и при этом соблюсти удельное давление на грунт в допустимых пределах.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

xren писал(а): А учитывая массу в 50-100т. еще и в 1.5-3 раза больше площадь понадобится.
Поясните площадь чего в 1,5-3 раза нужно увеличить.
При этом не забывайте что масса современных ОБТ 50-75т.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Какое наказание:
кое кто не досчитался постов...
Апломб это мнение? И где укажите пожалуйста у меня не было здравого смысла? опять провоцируете, за идиота выдаете ..
Юра не разжигай страсти, пожалей людей, ониж все равно не поймут.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Читал, что шахматные катки здорово прихватывает грязь.
Вечером грязь, ночью мороз, утром приехали.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

SRL писал(а): Но к делу.
Как известно расположение катков Книпкампа (именно шахматное) приказало долго жить. Оно было замечательным (все знают почему) но крайне неудобное в ремонте. Дело доходило до того, что танкисты вообще старались по возможности убирать "лишние катки". Либо их просто некогда было даже поставить (особенно к концу войны когда начались трудности с тыловыми рембазами). Все эти катки как везде пишут просто проклинали.
Более такая подвеска никогда не использовалась.
Это раз.
Два это то, что если иметь шины одного давления, то проходимость Вашей машины будет крайне низка поскольку цепляться за грунт будут только ведущие колеса, а остальные "мертвые" будут только оказывать бессмысленное сопротивление затрачивая энергию на качение колес, на преодоление их инерционной массы при ускорениях, и "раздвигание" ими грязи при движениях в чуть более мягких грунтах.
Таким образом надо иметь разные по высоте колеса. Либо разные давления в колесах, причем оптимизация и высоты и давлений и того и другого вместе задача зело сложная. Причем с весьма вероятно отрицательным результатом.
Это два.
Далее. Колеса в качестве защиты это увы не прокатит. Для противотанковых средств (БОПС) лишнее колесо если только оно не сделано именно как "броневое колесо" вообще не преграда. Настолько "НЕ" что Вы даже не представляете. Но колесо не может быть "цельночугунным" и потому площадь защиты даваемой им весьма как это ни странно мала.
Это три.
Раз, два, три суммируясь делают применение указанной Вами схемы весьма маловероятной (а по моему ИМХО) вообще бесперспективной.
Можно сделать ведущими ВСЕ колеса. Но тогда п. 1 еще более усугубиться и будет то же что и у немцев. Будут стараться избавиться от "лишних" колес даже в ущерб проходимости. Кроме того мотор-колесо крайне дорогая штука.
Поэтому чуть подумав скоро начнут защищать моторную часть таких колес допзащитой. Это уже повысит массу такой техники. И тут же вступит в ход п. 2.
И т.д. по нарастающей. Ну и конечно масса в 50 и тем более 100 т, для колесной машины как то не катит, как и общий вес в приyципе, что уже заметил Two. Сейчас эра аэромобильных механизмов наступает.
Все правильно пишете, но я мыслю широкие катки вовсе без давления, а ля американский колесный трактор 20-30х годов но математически просчитанные и "хайтечно" исполненные, и без всякой подвески.
А насколько я помню у немцев установка-сьем катков была нужна при транспортировке по ж/д и при ремонте подвески, на эти грабли конечно наступать не стоит, и если уж будет поставлена задача ж/д мобильности, то явно не стоит допускать необходимости каких-то хитрых манипуляций с ходовой частью.
Внешние катки должны быть разработаны с учетом защиты ходовой и корпуса, возможно они несмотря на то что не являются ведущими будут иметь из-за этого не меньшую трудоемкость, чем ведущие.
Возможно разный диаметр катков имеет смысл.
А вот того что шахматные катки немецких танков забивались грязью и даже смерзались в единую массу так что танк вовсе не мог сдвинуться с места, бояться думаю не стоит, во первых в немецких танках грязь находящаяся между катками лежала на гусенице, как на полке и ни что не мешало ей там уплотняться, ссыхаться или смерзаться в единую массу с катками, а во вторых катки были расположены слишком близко по ряду причин, чего тоже надо избежать и делать до кучи межкатковые поверхности гладкими.
Массу машины возможно удасться обеспечить и в 40-50т, но если удасться обеспечить хоть какой нибудь запас подвижности и проходимости, то не лишним будет хотя бы задуматься о еще большем увеличении защищенности машины, как говориться все хорошо в меру, но запас карман не тянет :)
Аэромобильные механизмы это конечно круто, и даже возможно в не таком далеком как кажется будущем именно они будут решать большинство задач на поле боя, но пока многие задачи по их совершенстванию неразрешимы, и прежде всего недостаточная защищенность.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

А-а-а НАКАЗАНИЕ! Все претензии в P.M.
xren
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 01:05

Сообщение xren » .

stanislav-cold писал(а): Поясните площадь чего в 1,5-3 раза нужно увеличить.
При этом не забывайте что масса современных ОБТ 50-75т.
Площадь опорной поверхности.
Т-80 меньше 40т. И вообще 60т. вроде как уже тяжелый танк считается.
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

А вот если по теме топика...
согласен с колесной базой, не согласен с 50-100т, куда столько? Как машинку не бронируй - ракетку дешевле и проще модернизировать, чтобы вспороть её. А потеря такого гиганта обойдется дороже. И тем более неразумно увеличивать массу при этом ставя её на колесное шасси - зароется она, танки зачем на траки посадили?
Кстати о колесиках...
NTP Resilient Technologies
Изображение
xren
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 01:05

Сообщение xren » .

stanislav-cold писал(а): Возможно удастся найти копромисс неглобально увеличив ширину колес по сравнению с гусеницами и при этом соблюсти удельное давление на грунт в допустимых пределах
У гусеницы работает вся поверхность. То,на что гусеница между катков опирается - в колесном варианте будет между колес. Мало этого, колесами эти участки будут еще дополнительно разрыхляться, еще более понижая проходимость.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Согласен, наверно все таки правильно унифицировать все колеса, да и проходимости это явно прибавит, как и живучести ходовой.
А как насчет штатных железнодорожных колес небольшого диаметра в днище, без всяких движителей, чисто буксируемый вариант, и нужен будет только локомотив и "хитрые" сцепки в коплекте с машинами, вроде не слишком фантастично при ширине машины не более 3-3,8м.?
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

На самом деле для таких машин не надо особый способ транспортировки придумывать, ведь если трансмиссии нет, подвески нет, гусениц нет, есть только модуль мотор-генератор, работающий в нескольких стабильных режимах, то изнашиваться кроме подшипников и источника электроэнергии (а он в стабильных режимах без перегазовок и пр.) и нечему практически, если имеется ввиду мотор-колесо на базе многополюсного двигателя переменного тока, там кроме пошипника ничего износу не подвержено, кстати такой двигатель является и генератором переменки, так что под горку с рекуперацией танки пойдут :)
Для крайне эффективного двигателя такого типа, простого и дешевого, необходимы только мощные магниты, возможно наиболее мощные магниты и сделают двигатель недешевым, но его беспрецедентную простоту и бешеный ресурс это не отменит.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

1. Да, думаю даже один типоразмер можно, 50л.
2. Два типоразмера, потому как для легковых неэффективно тратить время и деньги на борьбу за малый вес и размеры с потерей эффективности, а если 3 типоразмарера, то третий крупный, не для сухопутных средств а для Ж/Д, небольших судов-барж и электростанций.
3. Да, одно но, мертвый вес колеса с многополюсным двигателем переменного тока нельзя уменьшить сняв даигатель, т.к. ротором в этой конструкции, и соответственно колесом является только наружный обод с магнитами, да наружная круглая крышка и все, сам двигатель, то есть вся электрика, неподвижен, если демонтаж только магнитов что-то даст, то конечно можно их снять, только сомневаюсь я в смысловой нагрузке данного действа.
4. Да, наверно 3 типа пушек, 2 пулеметов.
5. Да, но с этим будет сложновато.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Ну я это и имел ввиду, выразился неточно, конечно обороты двигателя будут меняться, но плавно, а режимы скорее такие как экономичный-боевой или вроде того, а то как рвут реальные танки многие механики-водители на горках и при переключении передач на пересеченке не просто не полезно, а крайне неполезно для двигателя и трансмиссии.
Гидромуфты может даже в чем-то и лучше, вот только живучесть такого решения в бою вызывает нарекания, потеря масла и попадание воздуха в магистрали лишает машину подвижности, повышенная пожароопасность, масло находящееся под давлением при разрыве магистрали образует взвесь, вспыхивает ого как, а если делать систему под негорючую жидкость, то в случае утечки добыть при отставании тыловой базы нереально.
Гораздо проще локализовывать или ремонтировать повреждения электропроводки.
То что отличные магниты существуют в каждом винчестере и стоят недорого я в курсе, непонятно какая стоимость вылезет в масштабах таких крупных двигателей.
Это как сотик может позволить себе всякий а картофельный мешок уже ни хрена себе.
Получается для очень перспективной концепции армейской и не только техники государству достаточно всерьез заняться разработкой модульных современных генераторов и мотор-колес, остальное уже почти само приложиться? :)
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Зубчастка! Не покатит, дополнительный элемент требующий замены и обслуживания, в случае неудачных в плане места и размера, но в целом незначительных повреждений влаго-пылезащитного контура мотор-колеса, попадание камешков в зубчатку с большой вероятностью приведет к выходу из строя зубчатки или двигателя с зубчаткой, не для армии такое, чем меньше деталей, тем лучше, в отдельных случаях даже в ущерб эффективности, если он не носит глобальный характер.
При размерах с танковый каток, думаю реально обеспечить мощность каждого мотор-колеса в 50-100 л/с и без всяких зубчаток, коллекторных вариантов и прочих сложностей и лишних деталей, только это потребует большей мощности мотор-генератора, что неприемлимо для легковых гражданских авто, но ведь и мотор тягача-длинномера слабее танкового, а масса автопоезда близкая.
Я видел фотки мишленовского мотор-колеса, но мелко было и не рассмотреть подробностей, но явно там нечто вроде механического редуктора используется, многовато там наверчено, непохоже это на долговечную конструкцию.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Какой смысл вынимать неподвижные обмотки из двигателя мотор-колеса, если они намертво прикручены к корпусу, при условии конечно если транспортное средство не имеет подвески, как например рассмотренная выше концепция ОБТ, это только облегчение машины, при чем при общей массе машины совсем незначительное.
Статор безусловно можно будет вынимать для ремонта, и это будет намного легче и быстрее чем ремонт или замена трансмиссии или двигателя в современных ОБТ, кроме того при отсутствии сменного статора для немедленного ввода машины в строй, можно будет поставить колесо на место без всяких ухищрений и оно будет свободно вращаться, а статор отправить для ремонта, по крайней мере это было возможно на всех многополюсных сверхтихоходных двигателях которые я видел, и чтобы разработать такой двигатель таким образом чтобы ротор не мог быть установлен с отсутствующими обмотками статора или не мог свободно вращаться без обмоток неся при этом всю расчетную нагрузку на ось, я думаю надо очень сильно извратиться :)
Модульная бронетехника как бы перспективна, но безусловно перспективна только легкая модульная бронехника и вспомогательная.
Тяжелая бронетехника без революции в технологиях бронирования может быть эффективно модульной только в плане разных прицепов и сочлененных конструкций, в пределах одного модуля только смена башен с разными комплексами вооружения или иного оборудования, потому как при современных методах многослойного бронирования с керамикой, резиной, различными насыными гранулами и пр. делать секции из таких "пирогов" крайне дорого и серьезно увеличивает количество уязвимых мест в стыках или сложность и массу конструции со сложным перекрытием элементов.
Вот если будет изобретено одно или два однородных, технологичных "веществ" с бешеной пригодностью для бронирования, вот тогда может быть.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Тоже не самая большая проблема, особенно чуть в будущем. Амеры уже... сваривают керамику в броне, т.е. научились сваривать металл с керамикой.
а наши лохи это только на бронежилетах делают.
Думаю вся бронетехника сведется к "легчайшей" типа Хаммеров обшитых,
а дураки танкисты будут мучиться прошивая эти "типа хаммеров" своими тяжёлыми пушками.... упарятся. пока десяток прошьёшь - устанешь. потом передохнул - ещё десяток...
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Сваривают керамику с металлом
да.
А зачем ее сваривать на бронежилетах????
Интересно до жути. Где почитать?
http://glonterz.com/silkz.htm
http://www.classcom.ru/wmc/ru/about
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Врядли перестанут использовать тяжелую бронетехнику, я тоже было начал думать что ей конец, особенно после первой чеченской компании, правда тогда толком еще не было известно подробностей, только общую картину.
Но позднее когда стали известны поробности кто, как, кого и при каких обстятельствах жёг, моё мнение начало меняться, окончательно оно изменилось в 2000-м, когда мне стал известен эпизод с Т-72 в Дагестане.
Машина попала под интенсивный гранатометный обстрел, получила 7! попаданий, колличество и места пробоин мне выяснить не удалось, но все три члена экипажа были ранены, и несмотря на это легко раненный механик водитель вывел машину из зоны обстрела своим ходом, у легкой и средней бронетехники при таком раскладе шансов ноль целых, хер десятых.
Возможно в будущем измениться соотношение легкой (машины класса БМП, БМД) и тяжелой бронетехники (ОБТ), в сторону уменьшения колличества ОБТ и увеличения "брони пехоты", возможно появятся некие машины среднего класса (20-35т.) которых сейчас нет, но имхо, глупо отказываться от эффективного, высокозащищенного, и порой незаменимого класса машин, применять технику только надо с умом, а не "сувать куда попало, как попало и что попало".
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Концепция да и внешний вид горшка слямзено с Хаммера
концепция, да и внешний вид хаммера (грузовой вариант. выпускалась пробная партия) слямзено с нашего шишиги. причём скопировано даже расстояние между осями. вариант "джипа" вначале был дополнением. типа для унификации деталей.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

SRL писал(а): //popgun.ru/files/g/117/orig/2064299.jpg
А это что? А это непробиваемое ведро с гайками. Или горшок на колесах?
Концепция да и внешний вид горшка слямзено с Хаммера по заказу и на деньги Саудовской Аравии, но арабы "наших" надули как они всегда делают... :) машину закупать не стали, предпочли говенный Хаммер.
Двигатели на горшках стоят говенные (а самые говенные это амерские
Cummins и австриякские Steyr).
Ну ничего. Скоро наши лохи (как вы пишите) сдерут и это. Ярославский завод уже... сдирает. И будет целиком наш горшок. Или ведро с гайками.
Тем не менее похожий на ...говенный Хаммер.
Насколько мне известно Хаммер Тигру сливает во всем кроме двигателя.
Если на ЯМЗ будет заказ на двигатель для Тигра и он попадет в "экспериментальный" (там делают двигатели Камазам для Кэмэл-Трофи), мелкой серией для вояк, то тогда Тигр станет реальным шедевром в своем классе :)
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

если я отвечу по существу
ответьте, но сначала посмотрите на ттд хаммера и 66. я когда первый раз увидел удивился.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Срача по Тигру раздувать не стану, для меня все ясно, я высказался в основном лишь касаемо ярославских моторов :)
А по "полуполицейской" бронетехнике, могу сказать одно, опасно на территории России иметь только ее, и даже заняв основные опорные пункты и слегка успокоившись не встретив серьезного противодействия после уничтожения с воздуха значительной части ВС РФ, встретить случайно выходящую из леса дивизию Т-55 - Т-64 с резервистами с ДХ, чревато крайне неприятной бойней если удастся как говорят янки "ухватить противника за ремень", серьезные людские потери они нести неспособны как и драться на смерть на чужой земле...
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

а чем "примитивный" бтр хуже для ведения боевых действий и патрулирования чем тот же хаммер?
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Примитивный БТР лучше чем Хаммер, а если поставить современные средства хотябы радиосвязи и видео-тепло наблюдения то вообще Хаммер БТРу сливает :)
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Это такой жаргон :D Тоже самое что отстой, только отстой употребляют и без сравнения с чем либо, а "сливает" замечено только применительно к какому нибудь обьекту в сравнении с другим :D Где-то так примерно :)
Стволочь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 15:47

Сообщение Стволочь » .

SRL[/B]: А что это значит слово "сливает"?
Хех, согласно "Словарю молодёжного сленга", одна из трактовок понятия "слить" имеет спортивно-состязательный окрас и дословно означает "проиграть кому/чему-либо...", - концовка особенно "интригует", - "... по договорённости"...
С уважением.
stanislav-cold
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 20:10

Сообщение stanislav-cold » .

Велик и могуч русский язык, порой можно придумать новое слово а всем все равно понятно о чем речь :)
Но у меня в основном советский еще запас, частью морского происхождения, как пример: "восьми. лядская, про. издрческая, о.уевающая за.бучесть" :D
А про дом-2 я практически ничего не знаю, может это плохо и надо ознакомиться? :)
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

2SRL и kotowsk
ПОЖАЛУЙСТА! не надо разводить срач "Хаммер vs. Тигр", во-1 сам спор этот длится со времен царя гороха, т.е. баян примерно вот такой величины:
Изображение
во-2 "Хаммер vs. БТР" сравнение по меньшей мере странное... давайте мож сравним "Абрамс vs. УАЗ"?
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

ну и по теме. А почему все говорят о том, исчезнет ли тяжелая БТ или останется? Мне кажется что с совершенствованием технологий тяжелая БТ просто несколько изменит свой смысл - каждый день же появляются новые материалы, которые в 10 раз прочней и в 10 раз легче чем та же сталь... Т.е. тяжелая БТ останется тяжелой по качествам, но значительно убавит в весе и, возможно, в габаритах.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя