Будущее бронетехники

Оружейные идеи
automatiq
Поручик
Поручик
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 03:00

Сообщение automatiq » .

balarama писал(а): настоящий Космос
Это в цифрах сколько?
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

Большие корпорации исходят из простого принципа, делай дешево продавай дорого. По сути сейчас танк стоит от 10 kk до 50 kk в долларах для конечного пользователя. А давайте прикинем сколько он будет стоить если взять по простым рыночным ценам? Возьмем
Титан в объеме 30 тонн,
вольфрам тонны 3
силовой агрегат скажем 1200 л.с.
Компьютеры
датчики и прицелы
Работа
Даже если подергать розничные цены из инета получается 1.5 kk ну максимум 3kk ( танк покрыт сусальным золотом и арографией под хохлому)
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

automatiq писал(а): quote:
Originally posted by balarama:
настоящий Космос

Это в цифрах сколько?
Околоземное пространство это граница термосферы
Ближний космос до орбиты луны
Системный космос до радиуса Шварцальда
Ну и дальний космос все что за Радиусом
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

найдется ли вообще место человеку на борту этих новых боевых платформ
На борту боевых платформ человеков не будет, но и танками энти самые платформы тож не будут, скорее БПЛА всяческие.
Отсюда вывод: танк-робот - аналог подводных самолетов, т.е. сделать можно, но нах не надо.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

blacktiger писал(а): На борту боевых платформ человеков не будет, но и танками энти самые платформы тож не будут, скорее БПЛА всяческие.
Отсюда вывод: танк-робот - аналог подводных самолетов, т.е. сделать можно, но нах не надо.
Которые во первых к бронетехнике ни какого отношения не имеют, и в столкновении с простой "пихотой с шайтан трубой" будут отстреливаться массово что нафиг нужно. А серьезно боевые машины в разных инкарнациях живут уже 5000 лет. Я думаю что броне техника все таки будет развиваться по принципу компромисов. И пилот в роботанке, (возможно встроенный) это один из них
Аватара пользователя
ShinMao
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 20:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение ShinMao » .

Foxmoon писал(а): Которые во первых к бронетехнике ни какого отношения не имеют, и в столкновении с простой "пихотой с шайтан трубой" будут отстреливаться массово что нафиг нужно. А серьезно боевые машины в разных инкарнациях живут уже 5000 лет. Я думаю что броне техника все таки будет развиваться по принципу компромисов. И пилот в роботанке, (возможно встроенный) это один из них
По вашему так ТТ-26, ТТ-БТ-7 и тп бронетехникой не являлись, экипажа то на борту живого не было. А насчет столкновения с "пихотой" так машина без экипажа может быть куда более живучей и опасной для пехоты чем машина с экипажем, отсутствие отсека для экипажа позволит сделать машину куда более компактной, с более низким силуэтом да и бронирование можно усилить, средства активной защиты еще никто не отменял, да к тому же реакция машины на угрозу будет быстрее и точнее чем у человека, да и с точки зрения потерь, потеря беспилотной или роботизированной машины стоить будет в разы дешевле чем потеря машины с экипажем, в современных войнах терять обученный персонал довольно дорогое занятие. Подготовка военных специалистов дело непростое, долгое и затратное.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

ShinMao писал(а): Подготовка военных специалистов дело непростое, долгое и затратное.
Потому что специалиста готовят как нажимателя сотен кнопочек и тумблерочков. В этом проблема, а роботанке пилот это скорее приниматель решения. Кнопочки и тублерочки нажимает компьютер.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

боевые машины в разных инкарнациях живут уже 5000 лет
Праильна! потому чта это оружие человеков. Бесчеловечному оружию боевые машины не нужны.
По вашему так ТТ-26, ТТ-БТ-7 и тп бронетехникой не являлись
Ага, оне были плохо движущимся металлоломом не имеющим боевой ценности, что собсна и подтвердили БД.
сделать машину куда более компактной, с более низким силуэтом да и бронирование можно усилить, средства активной защиты еще никто не отменял
Да можно конечно, тока ответьте: что эта хрень будет делать? Идти впереди пехотной цепи в качестве бронещита? Или осуществлять огневую поддержку пехоты? Или что? Определитесь, плииз.
реакция машины на угрозу будет быстрее и точнее чем у человека
Это ваше мнение, не более.
потеря беспилотной или роботизированной машины стоить будет в разы дешевле
Да, вы правы. Но и быть 50 тонной железякой на гусеничном ходу ей вовсе не обязательно. Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Да, вы правы. Но и быть 50 тонной железякой на гусеничном ходу ей вовсе не обязательно. Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.
столетняя история успехов авиации пока не отменила танки. маловероятно что успехи беспилотной авиации отменят роботанки.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

blacktiger писал(а): Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.
Но эта ветка все таки про 50 тонные машины :) БПЛА дело конечно перспективное, но имеет ряд принципиальных недостатков и не перекрывает задачи бронетехники.
Ritor_neckros
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:56

Сообщение Ritor_neckros » .

Всё верно, но явно и другое, БПЛА и гипотетические «танки автоматы» имеют два общих места коренным образом их объединяющих.
Первое это, как ни очевидно, отсутствие пилота. Второе, многоразовое использование.
Как господа военные теоретики видят сейчас применение «штурмовых» БПЛА? Упрощая - на один пилотируемый самолёт / командный пункт до трёх «тактических» БПЛА. С КП осуществляется «стратегическое» руководство, без вхождения в зону уверенного поражения противником и при крайней необходимости, непосредственное вмешательство в операцию.
Что мешает перенять это бронетехнике.
Командный танк вооружён только «суровым дыроколом» и, при необходимости, издалека, выполняет функцию «завоевания превосходства», автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника. В совсем запущенных случаях экипаж командного танка занимается непосредственным управлением роботами.
В общем, как-то так.
P.S.Ссылкана статью о некоторых сложностях которыми столкнулись США при создании «боевых роботов» и их преодолении.
С Уважением.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

Мешает как не странно среда применения :) БПЛА находится в воздухе и даже в отрыве от прямого управления, может действовать гибко. А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды и собственно возникновение внезапных преград. По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ. И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А. Дешево и очень сердито :)
А вот долбить такой фиговиной по роботанкам с пилотом занятие мало перспективное и уже получается дорогое.
Аватара пользователя
ShinMao
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 20:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение ShinMao » .

Foxmoon писал(а): Мешает как не странно среда применения БПЛА находится в воздухе и даже в отрыве от прямого управления, может действовать гибко. А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды и собственно возникновение внезапных преград. По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ. И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А. Дешево и очень сердито
А вот долбить такой фиговиной по роботанкам с пилотом занятие мало перспективное и уже получается дорогое.
Для роботанков с дистанционным управлением вообще командный центр можно за границей театра боевых действий расположить. Главная сложность это обеспечение связи, боевые наземные машины должны быть интегрированы в единую информационную сеть включающей в себя спутниковую группировку, самолеты ДРЛО и РЭБ. А также обязательно достижение подавляющего превосходства в воздухе и подавление средств электронного противодействия противника для эффективного их использования.
Ritor_neckros писал(а): Как господа военные теоретики видят сейчас применение «штурмовых» БПЛА? Упрощая - на один пилотируемый самолёт / командный пункт до трёх «тактических» БПЛА. С КП осуществляется «стратегическое» руководство, без вхождения в зону уверенного поражения противником и при крайней необходимости, непосредственное вмешательство в операцию.
Что мешает перенять это бронетехнике.
Командный танк вооружён только «суровым дыроколом» и, при необходимости, издалека, выполняет функцию «завоевания превосходства», автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника. В совсем запущенных случаях экипаж командного танка занимается непосредственным управлением роботами.
В общем, как-то так.
Идея командного танка кстати еще в советских телеуправляемых применялась.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

ShinMao писал(а): Для роботанков с дистанционным управлением вообще командный центр можно за границей театра боевых действий расположить.
Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг. И стоят ваши роботанки пока к ним не подойдет дядя Ваня и не не ребутнёт.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

А роботанк с пилотом ребутится собственно пилотом. Что делает применение сих хреновин не эффективным.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

ShinMao писал(а): Главная сложность это обеспечение связи, боевые наземные машины должны быть интегрированы в единую информационную сеть включающей в себя спутниковую группировку, самолеты ДРЛО и РЭБ.
А так же интернет по оптике к каждой машине :) Канал связи долженбыть простым как топор что-то типа RS485 на радиошине.
Аватара пользователя
ShinMao
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 20:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение ShinMao » .

Foxmoon писал(а): Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг. И стоят ваши роботанки пока к ним не подойдет дядя Ваня и не не ребутнёт.
Проблема с тактическим ЯО в том что вслед за ним полетит стратегическое и воевать уже будут нескоро и уже с применением менее технологичного оружия, каменных топоров например. Да и не такая нынче военная техника беззащитная к ЭМИ, бронетехнику из-за скин эффека вывести из строя очень сложно, тут для электронных мозгов куда опаснее наведенная радиоактивность будет, правда уже сейчас роботы способны выдерживать куда большее излучение чем то которое способен выдержать человек.
А при "миротворческих" операциях сказать свое фи у противника не будет ни сил ни средств. Еще следует учитывать психологический эффект, уничтожая робота уничтожаешь всего лишь машину без экипажа, которую легко заменить, с точки зрения даже самого отмороженного фанатика обмен неравноценный будет.
Ritor_neckros
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:56

Сообщение Ritor_neckros » .

А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды
Причём тут это? Радио непрозрачные преграды мешают радиосвязи?
и собственно возникновение внезапных преград.
Это как? Внезапно перед танком разверзлась пропасть или выросла гора?
Конечно, роботу сложно автономно перемещаться по пересечённой местности, но это не смертельно и решаемо, точнее решено, но пока не очень быстро.
По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ
Зачем 100 тонн? САУ в «противотанковой» модификации вполне устроит. Её задача, двигаясь за роботами - получать данные с роботизированных ОБТ и при «заклинивании» машинной логики помогать «советом» или при обнаружении бронетехники противника вне досягаемости огня роботов так же оказать огневую поддержку.
Сверх броня ей не нужна т.к. основное внимание привлекают к себе идущие впереди роботы. Роботы это просто танки без экипажа, ОБТ, а не много мелких. Их сложнее игнорировать, пытаясь вычислить командный.
И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А.
Это вы об оперативно-тактических ракетах, подобных «Точке», индекс ГРАУ «9К79» и «Davy Crockett» «ядерный гранатомёт» или что?
Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг
Foxmoon боевые действия с применением ядерного пусть и тактического оружия это несколько иная песня.
И каким должен быть импульс, что бы электроника, экранированная бронёй «накрылась». Остыньте.
Командный танк, в общем, и нужен на случай перебоев связи с удалённым КП с его суперкомпьютерами и кучей штабистов, помогающих думать.
Идея командного танка кстати еще в советских телеуправляемых применялась.
Именно, что новое придумать сложно, просто времени прошло достаточно что бы вернутся к этой идее.
P.S. Возможно могущество армий скоро будет измеряться не миллиметрами брони и калибров, а мегабайтами и гигагерцами средств управления и связи.
P.P.S. ну вы успели наворотить я не так быстро чепятаю. :)
С уважением.
Аватара пользователя
ShinMao
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 20:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение ShinMao » .

Кстати о весьма перспективной разработке для маскировки бронетехники в ИК диапазоне: http://www.membrana.ru/particle/16703
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг.
а люди выживут? тоже нет? ну тогда пусть лучше роботы погибают.
но это не смертельно и решаемо, точнее решено,
где, кем и когда? по моим сведениям ПОКА не решено.
automatiq
Поручик
Поручик
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 03:00

Сообщение automatiq » .

Ritor_neckros писал(а): Радио непрозрачные преграды мешают радиосвязи?
Вы знаете, очень сильно. И чем выше частота, тем сильнее. Чем выше частота канала связи - тем бОльший объём информации можно по нему передать, но тем больше распространение радиоволн этой частоты напоминает распространение света - строго в пределах видимости. Т.е. дистанционно управляемым танкам нужен будет ещё и высоко висящий ретранслятор сигналов.
Ritor_neckros писал(а): И каким должен быть импульс, что бы электроника, экранированная бронёй «накрылась».
Если управление реализовано дистанционно - достаточно сжечь входной каскад приёмника. Хотя, да, можно сделать многократное резервирование и автоматическое переключение.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника
Роботы это просто танки без экипажа, ОБТ
Ежели противник - не папуасы, то его ударные БПЛА в одно касание вынесут все ваше броневеликолепие. Как вы не понимаете, танки это оружие человека, роботы сражаются другим оружием. Встречный бой роботанков - оч. зрелищно, но оч. глупо и дорого.
Ritor_neckros
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:56

Сообщение Ritor_neckros » .

blacktiger писал(а): Ежели противник - не папуасы, то его ударные БПЛА в одно касание вынесут все ваше броневеликолепие.
Танк не сирота, и не один в поле воюет. Против папуасов достаточно авиации и денег, с ними танки не воюют, а просто занимают и контролируют территорию, без боёв.
Вторая Иракская компания и Ливия достаточный пример, против папуасов выигрываются экономические и информационные войны. Танки идут в бой когда других альтернатив нет.
blacktiger писал(а): Как вы не понимаете, танки это оружие человека, роботы сражаются другим оружием. Встречный бой роботанков - оч. зрелищно, но оч. глупо и дорого.
Любая самонаводящаяся ракета это робот, «томагавк» сбитый ЗРК это встречный бой роботов, дорого, но неизбежно. Встречный бой роботанков маловероятен не потому что их не сделают, а потому что страна, которая их сделает не позволит более никому повторить своё достижение.
И каким другим оружием сражаются роботы?


------------------
С уважением.
Ritor_neckros
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:56

Сообщение Ritor_neckros » .

kotowsk писал(а): где, кем и когда? по моим сведениям ПОКА не решено.
начните поиск с DARPA Grand Challenge
------------------
С уважением.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

начните поиск с DARPA Grand Challenge
в курсе. езда по дорогам по спутниковой карте это далеко не маневрирование на поле боя. увы.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Танки идут в бой когда других альтернатив нет.
Танки идут в бой когда нужно закрыть броней пехоту. Кинушку "Блек Хок даун" видали? Когда негры амеров зажали крепко, и вылезли они только когда подтянулись пакистанцы с танками. Так вот, пока будет живая пехота, будут нужны прикрывающие и поддерживающие пехоту танки. Но, успешное взаимодействие пехоты с танкороботом при атаке укрепленных позиций опять же пехоты мне кажется крайне маловероятным. Использоваь роботанки для разведки боем - глупость, с этим лучше, быстрее, а главное во сто крат дешевле справятся мини БПЛА.
«томагавк» сбитый ЗРК это встречный бой роботов
Именно так. ПТУР сбитый на подлете к танку, БПЛА сбитый миниЗУР - все это война роботов, и дальше она будет развиваться в том же ключе.
Ritor_neckros
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:56

Сообщение Ritor_neckros » .

To kotowsk
Спутниковые карты, с пометками, есть и для полей боёв, да и манёвром сложно увернутся от снаряда. А вот роботу гораздо проще разделяя внимание, на своё местоположение на спутниковых картах и на принимаемые данные, в реальном времени, от разведки, и к примеру оценивать стрельбовые сектора вражеской бронетехники по повороту башни, и соответствующим образом либо смешаться, либо подставлять под удар наиболее бронированное / наименее важное место. Ну, это почти мечты. :)
По заданию командам карту местности давали за 2 часа, и это образно говоря энтузиастам. Предполагаемую местность боя, военные специалисты распишут пометками так, что яблоку негде будет упасть. Да и не много этих мест, где могут внезапно :P столкнутся современные армии. Всё расписано, в общих чертах, детали добавят перед «праздником».
Да и в 2007 роботы справились с ездой по улицам города в потоке, не все, но всё же, не каждый человек сдаёт на права с первого раза.
Не надо ожидать от роботов всего и сразу, тем более после 2007 об открытых конкурсах я не слышал, возможно, вливание «свежих мозгов» помогло преодолеть ступор у военных подрядчиков.
To blacktiger
Давайте отделим мух от котлет, столкновения бронетехники «во чистом поле» и бой в «городской черте» это несколько разные вещи.
Я смотрел кино, «Black Hawk Down» и читал сводки о городских боях в городе Грозном в первую Чеченскую компанию. В отличии от кино, там танки показали себя не на высоте и никого не вытащили, правда это произошло в силу разных причин, но однако после этого все аналитики стали в голос орать что танки в городе это металлолом и гробы для экипажей. Да и Басру во вторую Иракскую компанию не рвались штурмовать при помощи бронетехники.
Касательно живой пехоты, в США от этого то же «бегут» при помощи например MAARS (Modular Advanced Armed Robotic System), как это назвать, явно не ПТУР и не БПЛА.
Тем более что мешает в городской черте пехоте взять управление танком на себя, ведь как-то налаживается взаимодействие пехоты и артиллерии, при атаке укрепленных позиций.
Мини БПЛА «потянут» разведку и то не далече и только при полном отсутствии противодействия противника. Их сильный ветер уже приводит в ужас. А тактические, с оружием на борту, это уже солидная засветка на радаре и пристальное внимание ПВО.
Я сейчас вижу перспективы будущего бронетехники так, производство этого будущего потянут явно не все страны.
Хотя нас рассудит время, вроде экранопланы имели блестящее будущее, но - опоздали родится или на оборот поспешили.
Ваши аргументы мою позицию пока не поколебали.
Вот кстати подтверждение того, что США не только собирается клепать роботов, но готово делать это автоматически.
Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) министерства обороны США обнародовало программу улучшения возможностей военных роботов, которая получила название "Максимум мобильности и манипуляций" (M3, Maximum Mobility and Manipulation) Программа M3 включает в себя четыре исследовательских проекта, которые будут проводиться параллельно.
Проект Track 2 предполагает разработку технологий быстрого производства и автоматической сборки, которые впоследствии будут применяться при выпуске новых роботов. ссылка
.
P.S. В одном вы точно правы. Военные пока смутно представляют применение и взаимодействие в войсках боевых роботов, в общем, и гипотетических роботанков в частности. Однако внедрение новых образцов вооружений и оружия в армии, в основном, шло вопреки «экспертным» мнениям начальников штабов и командующих.
------------------
С уважением.
Foxmoon
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 12:13

Сообщение Foxmoon » .

Ritor_neckros писал(а): Это как? Внезапно перед танком разверзлась пропасть или выросла гора?
Внезапная пропасть - легко прилетает чемодан и вот вам и воронка (ямка) и отвал (горка)
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

тем более после 2007 об открытых конкурсах я не слышал, возможно, вливание «свежих мозгов» помогло преодолеть ступор у военных подрядчиков.
пока нет. по крайней мере серьёзных продвижек в прошлом году не было. в этом или следующем году? возможно. но возможно и нет. так что не будем пока говорить что "уже всё решено". будем пока ждать.
3danimal
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 21:35

Сообщение 3danimal » .

С роботами не всё так просто, ещё долго "доводить до ума". Человеческий мозг (особенно тренированный в заданной специализации)достаточно сложный механизм, трудно скопировать :).
Вот интересная статья о "терминаторах".
В последнее время тема использования боевых роботов обсуждается довольно активно, и порой довольно странном ключе. Существует даже мнение, что разработки в этом направлении бессмысленны, а «тупое железо» в принципе недееспособно: оно рухнет в первую же воронку, не сумев ее объехать, оно будет расстреливать кошек, не сумев отличить их от человека, управление им легко перехватят хакеры, а электромагнитное оружие превратит его в хлам.
Между тем, потенциальное поле боя уже до предела «насыщено» ПТРК, автоматическими гранатометами и автоматическими пушками - и много чем ещё. В итоге масштабы потерь в «большой» войне между примерно равными противниками будут огромными - причём даже в случае короткого конфликта. Использование же «механических солдат» дает множество преимуществ.
Во-первых, оно очевидным образом позволяет снизить ожидаемые потери в личном составе. Во-вторых, неживая сила обладает куда большей устойчивостью и «ремонтопригодностью», чем живая. В-третьих, машины не знают страха. В-четвертых, они могут отчасти компенсировать недостаток рекрутов. Наконец, автоматы имеют ряд других опций, о которых ниже.
Тем не менее, боевые роботы долго были чем-то из области фантастики - вследствие состояния «железа» и ПО. Пока действия роботов ограничивались набором жестких программ, даже просто автономное передвижение в неоднородной наземной среде оказывалось невозможным. Равным образом, классические («неймановские» ) компьютеры были неспособны обеспечить эффективное распознавание образов.
Однако в 1980-х электроника начала стремительно «мельчать», а чуть ранее (в 1975 году) на свет божий появилась многоуровневая нейронная сеть. В итоге стало возможным создать «обучаемые» автоматы, способные принимать хотя бы элементарные «самостоятельные» решения (без чего невозможно, например, движение по пересеченной местности). Одновременно появилась аппаратура наблюдения высокого разрешения и цифровые линии связи.
В итоге в США начали одна за другой появляться роботизированные машины: Roboart I, «Праулер», «Демон» и другие. Однако первые роботы были чрезвычайно несовершенны - так, всемирной сенсацией 1985 года стал рекорд робота AVL, проехавшего по серпантину... 1 км. Роботическое «зрение» и распознавание образов позволяло, максимум, зафиксировать подозрительный силуэт.
Собственно, к этим реалиям и апеллируют скептики. Однако с тех пор разработки шли полным ходом - особенно после того, как в 2000-х сократившийся было военный бюджет США вновь раздулся до эпических масштабов.
Темпы прогресса нагляднее всего видны по результатам гонок роботизированных машин, организуемых DARPA (команды получают CD с картой маршрута за два часа до старта, внешнее управление роботом исключается). В 2004 году гонка в пустыне Мохаве закончилась полным провалом: 7 машин из 15-ти вообще не смогли уйти со старта, ни одна не дошла до финиша, а максимальное достижение сводилось к позорным семи милям.
Однако уже год спустя 4 машины из 23-х прошли всю 132-мильную дистанцию. Состязания 2007 года были перенесены в специально построенный городок, с дополнительной опцией в виде 30-ти обычных машин - для создания трафика. Роботы должны были преодолеть 90 км по улицам за 6 часов, при этом от них требовалось проехать множество перекрестков и поворотов, заехать на парковку и выехать из нее, выполнить ряд других маневров.
Результаты: из 36-ти участников отборочный тур в пустыне прошли 11, до финиша добралось 6, а 3 машины уложились в отведенное время - причем с запасом. В 2009 скорость передвижения роботов в «населенной» городской среде достигла уже 50 км/ч - прогресс налицо.
Разумеется, боевая машина должна еще, как минимум, эффективно распознавать образы. И если еще в начале нулевых простое опознание «неправильно» написанных цифр было весьма нетривиальной задачей, то теперь распознавание лиц в произвольном ракурсе и движении - это уже пройденный этап для передовых машин.
Сейчас речь идет, например, о считывании весьма сложных эмоций. Существуют и роботы, способные опознать себя в зеркале, при этом не спутав свое отражение с отражением однотипной машины. Иными словами, падение в воронки и расстрел кошек отменяются.
Эти успехи, в свою очередь, базируются на ключевом отличии современных нейронных сетей от обычных неймановских компьютеров. «Нейманы» нуждаются в исчерпывающих программах-инструкциях, и, максимум, могут переходить от одного «пакета инструкций» к другому (адаптивные роботы). А интеллектуальным «нейронам» задача может ставиться в общем виде, без детальных инструкций.
Простейший случай: «езжай в такой-то пункт по такому-то маршруту, а как конкретно ты будешь разбираться со встретившимися препятствиями, меня не волнует»; возможны случаи и посложнее.
Это, в свою очередь, радикально меняет функции оператора. Если раньше он должен был просто дистанционно «рулить» роботом в режиме нон-стоп, то теперь - лишь ставить задачи и осуществлять общий контроль. В особо сложных ситуациях он может давать машине дополнительные инструкции. Равным образом, робот, столкнувшись с нештатной ситуацией, может сам запросить указаний у оператора.
При этом роботы, по сравнению с человеком, значительно лучше справляются с рутинными действиями. Так, во время испытаний 2006 года робот SWORDS (Special Weapons Observation Reconnaissance Detection System - «система оружия, специализированная на обнаружении, рекогносцировке и наблюдении» ) вел огонь с расстояния до 1,5 км, причем очень метко.
Подготовленный солдат с расстояния 300 м попадает в цель размером с баскетбольный мяч - робот на том же расстоянии поражал монету (причем 70 выстрелов - без единого промаха). Таким образом, впервые проявилось огромное преимущество роботов при выполнении простейшей боевой работы, не требующей «креатива». Последний и должен обеспечить человек - а в итоге возникает система, потенциально в разы превосходящая по эффективности обычного «одушевлённого» бойца.
Итак, наличие непрерывной связи с оператором для «интеллектуальных» роботов не является критичным (на худой конец, машина всегда может самостоятельно отступить), хотя и весьма желательно.
При этом надежно забить помехозащищенный военный канал связи, работающий на дистанцию 1-1,5 км, практически нереально. Далее, радиосвязь может дублироваться управлением по оптическому кабелю. Кроме того, есть еще FSO, она же АОЛС - лазерная связь. Устройством для лазерной сигнализации оснащен, например, новый американский робот MAARS.
При этом ни туман, ни дым не являются непреодолимым препятствием для лазерной связи на расстоянии 1,5-2 км - все эти завесы вполне прозрачны для достаточно мощного излучения некоторых частот. Так что даже если какой-либо из каналов связи удастся блокировать, всегда сохранятся альтернативные каналы. Впрочем, дублирование систем связи вызвано больше опасением по поводу механических повреждений аппаратуры, чем страхом перед помехами
Производители и военные особо подчеркивают, что разрешение на открытие огня роботом будет отдавать только человек. Но есть все основания в этом сомневаться - подобная схема управления будет заведомо неэффективной. Вдобавок, кое-кто уже проговорился. По словам одного из разработчиков корейского «Разумного патрульно-охранного робота», он «может самостоятельно обнаруживать подозрительные движущиеся объекты, преследовать их и даже открывать огонь на поражение».
Реакция перепуганной общественности заставила корейских военных отказаться от своих заявлений, но едва ли - от разработок. Так, в 2020-х годах корейская армия должна получить тяжелых боевых роботов с пушечным вооружением, способных к самостоятельному ведению боевых действий, то есть полностью автономных. Таким образом, самостоятельное применение оружия никто не отменял.
Теперь - о хакерстве. На первый взгляд, можно вклиниться в обмен данными, взломать бортовой компьютер робота и перехватить управление. Однако успешность этого мероприятия крайне сомнительна. Для начала придется проникнуть в «скачущий» или узкий канал связи, что уже само по себе непросто. Если это удалось, максимум, что получит хакер - это набор дискретных сигналов (как и во что их преобразовать - отдельный вопрос).
Данные неизбежно будут зашифрованы, причем у каждого робота может быть свой, уникальный ключ, который можно очень быстро менять (что, кстати, резко ограничивает время, в течение которого робот будет находиться под контролем хакера). Наконец, есть еще архиватор, который сжимает данные перед отправкой по каналу связи - и какой именно метод сжатия используется, неизвестно.
Впрочем, допустим, что все эти проблемы решены. Но даже тогда полного доступа к управлению роботом не будет - априори невозможно в предельно сжатые сроки заменить все его ПО. Максимум, что удастся сделать - это передать указание на новую цель, приказ отступить или сигнал о самоликвидации. Однако в первом случае робот сначала уточнит, не числится ли указанная мишень у него в списке «своих».
Если она числится, то все ЦУ будут списаны как «спам». При второй и третьей командах робот оценит тактическую обстановку и просчитает, не является ли новый приказ подделкой. В неочевидном случае он запросит дополнительное подтверждение. При этом, предполагая подделку, бортовой компьютер использует другой криптовальный ключ, а, возможно, и другой формат данных - тогда хакер окажется в ауте.
В общем, «перехваты» имеют право на существование - но они будут сложны и дороги, а их результаты - ограничены. Война - это не банковские операции, уровень «хакерской» сложности здесь значительно более высокий.
Рассмотрим ЭМИ-вопрос. СМИ кишат байками об электромагнитной бомбе, которую могут собрать полуграмотные террористы за $400. Однако электромагнитные боеприпасы (ЭМБП) за $400 не действуют в радиусе километра, а те, что действуют в приличном радиусе, стоят не $400.
Дешевые ПГЧ-боеприпасы («пьезоэлектрический генератор частоты» ) имеют радиус действия буквально в несколько метров. Ими можно, например, «оглушить» систему активной защиты конкретного танка, но никакого «массового поражения» добиться нельзя. Мощные же УВИ-боеприпасы (УВИ - «ударно-волновой импульс» ) обладают радиусом действия в пределах 1000 собственных калибров (150 мм = 150 м), но при этом чрезвычайно дороги.
В итоге на грозу робототехники тянут разве что ВМГЧ - взрывомагнитные генераторы частоты. Они относительно дешевы (но, естественно, намного дороже обычных боеприпасов), однако имеют радиус действия в разы меньший, чем УВИ. Если робот хоть как-то защищен от ЭМИ, зона поражения сжимается еще больше. В общем, ВМГЧ действительно будут достаточно эффективным средством борьбы с роботами - но ничего сверхъестественного по этой части не предвидится.
При этом «железо» совершенно индифферентно к химическому и бактериологическому оружию, и намного более устойчиво к зажигательному. Итак, в действительности большинство проблем, якобы присущих боевым роботам, либо успешно решаются, либо уже решены. На деле беда пришла, откуда не ждали.
Первым реальным «механическим пехотинцем» Пентагона стал робот SWORDS («Мечи» ). Масса гусеничного робота, контролируемого оператором с расстояния в километр, составляла 45 кг, скорость 6-7 км/ч, автономность - 8,5 ч. Машина вооружалась 5,56-мм пулеметом M249 или 7,62-мм пулеметом M240, крупнокалиберной снайперской винтовкой, 40-мм гранатометом или дробовиком. В перспективе рассматривалась возможность размещения лазера мощностью 100 кВт.
В 2006-м году SWORDS успешно прошел испытания в армейском центре исследований Пикатинни Арсенал, блеснув, в частности, вышеупомянутой меткостью. В середине 2006 года роботы поступили в войска, а в 2007-м три SWORDS были развернуты в Ираке. Результаты их применения не афишировались, но оказались достаточно обнадеживающими, чтобы военные выдали Foster-Miller заказ еще на 80 роботов и решились на отправку в Ирак нескольких более тяжелых машин.
Однако затем Пентагон пересмотрел свои планы - причем весьма стремительно и без вразумительных объяснений. Для начала военные и разработчики долго ссылались на абстрактные технические трудности, однако вскоре в прессу просочились нехорошие слухи. Согласно им, «Мечи» потеряли управление и открыли огонь без команды оператора. Кевин Фахей - должностное лицо армии США, ответственное за внедрение данных роботов - подтвердил, что роботы потеряли управление и не поддавались командам удаленного оператора, но и не открывали огонь, а только хаотично перемещались. Ни один человек не пострадал.
Однако с этим заявлением не слишком стыковались настроения самого Фатхея - по его мнению, на доработку роботов нужно потратить еще 10-20 лет и только после этого принять на вооружение. Видимо, дело отнюдь не ограничилось хаотическим перемещением - роботы как минимум наводили оружие на своих солдат.
По итогам инцидента программное обеспечение SWORDS пришлось полностью заменить. Однако «мятежнику» быстро нашлась альтернатива. Уже в мае 2008 года Foster-Miller заявила о поставке для американской армии первого боевого робота MAARS. Его технические отличия от предшественника - модульная компоновка, скорость, увеличенная до 12 км/ч и более подвижная установка пулемета. Менее заметным новшеством является трехэтажная система контроля, позволяющая избежать огня по своим. Некоторые ее особенности наводят на размышления.


В целом, система безопасности выглядит так. Во-первых, оператор может задавать границы зон, в которых разрешен и запрещен огонь. Это естественная предосторожность - только вот она предполагает возможность... самостоятельного огня без команды оператора в разрешенных зонах.
Во-вторых, на MAARS есть устройство, при любом положении машины отворачивающее его ствол от позиций американских солдат, что уже выглядит подозрительной перестраховкой. В-третьих, - внимание! - имеется система, не позволяющая машине выстрелить в собственный блок дистанционного контроля. Очевидно, по этим мерам безопасности можно реконструировать нештатную ситуацию, покончившую с карьерой SWORDS.
Кстати, случаи выхода из-под контроля автоматизированных комплексов - не редкость. Самый кровавый эксцесс такого рода произошел в ЮАР, когда сбой в компьютере автоматической зенитной пушки привел к гибели 9 человек.
Тем не менее, ставки слишком высоки, чтобы кто-то мог позволить себе отказаться от разработки «терминаторов». В итоге уже к 2014 году в сухопутные войска США поступит 1700 MAARS и труднопредсказуемое количество других боевых машин.
Автор Евгений Пожидаев

Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость