Будущее бронетехники

[dennovv]

Для графа де ла Фер- этого слишком мало, а для мушкетёра Атоса слишком много(с)
Вы берёте чистую, полигонную пробиваемость. У кумулятивной струи, как у любого потока есть существенный недостаток: ее проще рассеять (расконцентрировать). На малых калибрах это ещё более значимо. А навесные элементы нынче у всех есть. На фотографиях из Ирака - вполне себе живые Страйкеры с раскуроченными экранами. А у РПГ боевая часть не 40 мм. Будем всерьёз рассматривать действие кумулятивного снаряда 40 мм по ОБТ или бронетранспортеру, в весовой категории более 20-25 т. с любой доп. защитой брони?

снаряды вроде 40mm 3P лет через десять-двадцать станут обыденностью.

Какое это имеет отношение к бронепробиваемости? Ну, кроме поражения БМП-1 или М113 повстанцев? Особенно через 10-20 лет. Может я, кончно, недооцениваю. Тогда приведите аргументы и я переубедюсь.

[HUNTER_SEEKER]

??? Вы о чём то не том говорите. Я всего лишь утверждаю, что ставить на что-либо самоходное оружие со снарядами без взрывчатки весьма неэффективно. Поэтому оружие "уровня пехотинца" даже на миниробота ставить -- нонсенс.

На малых калибрах это ещё более значимо. А навесные элементы нынче у всех есть. На фотографиях из Ирака - вполне себе живые Страйкеры с раскуроченными экранами. А у РПГ боевая часть не 40 мм. Будем всерьёз рассматривать действие кумулятивного снаряда 40 мм по ОБТ или бронетранспортеру, в весовой категории более 20-25 т. с любой доп. защитой брони?

Против автопушечки с калибром 20мм кумулятивных снарядиков(таких сейчас нет, но вполне возможны)? Легко. Первой парой пулек срываются экраны, а дальше Страйкеры превращаются в мясные консервы.

Какое это имеет отношение к бронепробиваемости?

К бронепробиваемости -- никакого. К эффективности -- большое.

[dennovv]

Поэтому оружие "уровня пехотинца" даже на миниробота ставить -- нонсенс.

Да, не спорю я с Вами по поводу мини- солдатика Ладно с ним...

Я всего лишь утверждаю, что ставить на что-либо самоходное оружие со снарядами без взрывчатки весьма неэффективно.

Неасилил. Простите.
Есть орудие. В зависимости от решаемых задач используются различные боеприпасы. Как можно "поставить оружие со снарядами без взрывчатки"? Мы даже в стрелковое оружие можем разрывные запихивать.
А как с подкалиберными? Лучшие злые гении планеты головы ломают над ними. И, кстати, вполне успешно.

Против автопушечки с калибром 20мм кумулятивных снарядиков(таких сейчас нет, но вполне возможны)? Легко. Первой парой пулек срываются экраны, а дальше Страйкеры превращаются в мясные консервы.

Вы это серьёзно или это шутка такая?

К бронепробиваемости -- никакого. К эффективности -- большое.

К эффективности чего? Эффективность невозможно рассматривать отдельно от решаемых задач. Даже, если речь идёт об электрофене.

[HUNTER_SEEKER]

А как с подкалиберными? Лучшие злые гении планеты головы ломают над ними. И, кстати, вполне успешно.

Подкалиберные -- весьма отдельная тема . И я бы лучше всё-таки использовал начиненные взрвчаткой.

Вы это серьёзно или это шутка такая?

Я точно также могу спросить: вы всерьёз считаете, что Страйкер выдержит очередь 20mm снарядов? Это шутка?

Есть орудие. В зависимости от решаемых задач используются различные боеприпасы. Как можно "поставить оружие со снарядами без взрывчатки"? Мы даже в стрелковое оружие можем разрывные запихивать.

Вам известны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные начиненные взрывчаткой снаряды калибром менее 13мм? Я хочу видеть это.

[dennovv]

Опять начинаем рассуждать об абстракциях? Про эффективность без привязки к задачам уже поговорили. Теперь о том "пробьёт ли КАЛИБР броню"?

вы всерьёз считаете, что Страйкер выдержит очередь 20mm снарядов?

Каких снарядов? Бронебойно-зажигательных? Нет не выдержит. Его задача защититься от КПВ.
От чудо-кумулятивной струи из 20 миллиметрового корпуса, для которой даже взрыватель будет ненужной помехой, с 40(!) граммами взрывчатки.. ? Может чесаться начнёт. Это, если на броне сработает. А если раньше- значит будет красивое шоу. Двумя пульками срывать обвес- эт только Брюс Уиллис может.

Вам известны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные начиненные взрывчаткой снаряды калибром менее 13мм? Я хочу видеть это.

Мне даже неизвестны эффективные 20-мм снаряды
Развитие малокалиберной артиллерии, ее этапы и логику, кстати, наглядней всего демонстрирует авиация. Многое проясняет. В том числе и почему 20-мм пушки не слишком прижились, а тем более с кумулятивным снарядом. Французы попытались с М621, но и там нет кумулятивных.

[dennovv]

Подкалиберные -- весьма отдельная тема . И я бы лучше всё-таки использовал начиненные взрвчаткой.

Это Ваше личное право

[Hakun]

вообщето кинетическая энергия снарядов, изготовленых из тяжелых металлов, на скоростях, приближающихся к 2 км/сек (т.е. скорости подкалиберных стреловидных боеприпасов), выше, чем у снарядов, начиненных аналогичного объема взрывчатыми веществами. По сути на такой скорости, превысить энергию простой металлической болванки, может только ядерный боеприпас.

[Donkey]

Уважаемый Two, в своем сообщении posted 26-9-2009 21:08 Вы привели вот эту фотографию

Если Вас не затруднит, скажите, пожвлуйста, что это за соединение, какой страны и др. подробности, какие знаете.
Меня давно занимал вопрос, почему в наше время нет кавалерии (есть мотопехота, но нет мотокавалерии). А она, оказывается существует!

Заранее благодарен.
С уважением, Donkey

[Donkey]

вообщето кинетическая энергия снарядов, изготовленых из тяжелых металлов, на скоростях, приближающихся к 2 км/сек (т.е. скорости подкалиберных стреловидных боеприпасов), выше, чем у снарядов, начиненных аналогичного объема взрывчатыми веществами. По сути на такой скорости, превысить энергию простой металлической болванки, может только ядерный боеприпас.

Уважаемый Hakun,
для обычного танкового снаряда (напр., 125мм ОФ с коэфф. наполнения 14,8%) энергия распределяется так---кинетическая 36,8%, энергия разрывного заряда 63,2%.
Кинетический снаряд сровняется по удельной энергии со взрывчатыми
в-вами при след. скоростях ( данные отсюда http://www.xumuk.ru/encyklopedia/725.html )
тротил---2895м/с
тетрил---3032,5м/с
гексоген---3298,5м/с
октоген---3324,5м/с
Как видите, скорости для современной артиллерии пока не слишком доступные.
А если мы захотим увеличить скорость обычного танкового снаряда до такой величины, чтобы его кинетическая энергия компенсировала отсутствие разрывного заряда, то мы получим вполне умеренную величину 1417м/с (она была заметно превышена еще в 1918 году). Но действие такого снаряда у цели будет совсем незначительным, совершенно не сравнимым с действием осколочно-фугасного снаряда.
Вобщем, от разрывных снарядов в танковой и полевой артиллерии отказываться, ИМХО, еще рано...
Иное дело, если метнуть вольфрамовый "лом с крылышкаии" с орбиты
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 22100.html
Даже если он потеряет при прхождении атмосферы 20% своей орбитальной скорости, то удельная энергия его будет почти 5 тротиловых эквивалентов. Все ВВ, выражаясь современным языком, "отдыхают".
Но это уже выходит за рамки проблем будущей бронетехники.

[Two]

Уважаемый Two, в своем сообщении posted 26-9-2009 21:08 Вы привели вот эту фотографию

Где брал ее уже не помню, но по моему это иранцы. И это да-алеко не единственное такое подразделение.
P.S. Думаю нужно сконцентрировать внимание не на количестве энергии и ее переносчике, а на ПЕРЕДАЧУ этой энергии цели. Что толку от иглы которая летит с запредельной скоростью, если она не сможет передать большую часть своей энергии цели. А можно выпулить снарядик вдесятеро меньшей энергетики, но он ударит именно туда, куда нужно и именно так, как это нужно и выведет технику и экипаж из строя. "Как?" - это уже десятое дело, факт в том, что для уничтожения техники и живой силы нужно совсем не много энергии. Нужно просто задуматься над способами воздействия.

[ShinMao]

5) Современные танки бронированы крайне "односторонне"---лоб непробиваемый, а все остальное... Если "выпулить снарядик вдесятеро меньшей энергетики, но он ударит" в нижнюю часть борта или корму (не говоря уже о днище или крыше), то танк "готов". Кстати, этоим вопросом тут (в "Оружейных идеях") озаботился довольно давно ув.abc55, но к сожалению, потом потерял интерес к развитию своего изобретения.

У американцев есть очень интересный умный кассетный боеприпас с УЯ, один такой вполне может целую колонну танковую из строя вывести.
А насчет сверхскоростных пушек, то сейчас опять же американцы имеют очень неплохой прототип электротермической танковой пушки. Отказ от традиционных боеприпасов случае решения ряда сложных технических вопросов, может совершить переворот в танкостроении: во первых возможность увеличить боезапас на порядок, а во вторых значительно увеличить шансы на выживание экипажа в случае поражения т.к. не надо будет опасаться взрыва снарядов в боеукладке.
Кстати насчет подкалиберных снарядов, если мне память не изменяет, так у подкалиберного из обедненного урана заброневое воздействие очень хорошее,

[kotowsk]

Кстати насчет подкалиберных снарядов, если мне память не изменяет, так у подкалиберного из обедненного урана заброневое воздействие очень хорошее,

а про запрет находиться вблизи танка во "внерабочее" время для американских солдат умолчим? а про учащённые случаи онкологических заболеваний?

[ShinMao]

а про запрет находиться вблизи танка во "внерабочее" время для американских солдат умолчим? а про учащённые случаи онкологических заболеваний?

"Учащенные случаи онкологических заболеваний" это спекуляции экорасов, да есть конечно небольшое токсическое действие у таких снарядов и местность заражается, но вред не больше чем от свинца, и к тому же все "прелести" достанутся по полной противнику, а не экипажу потому нет смысла списывать такой замечательный снаряд со счетов из-за того, что каким то зеленым истеричкам показалось, что лет через двадцать после конфликта у кого то из военных яйца отпали. Главный фактор риска провоцирующий раковые заболевания это - стресс, которого у военных хватает, кстати у абрамсов обедненный уран в состав брони входит между прочим, запрет это скорее перестраховка, а в нерабочее время экипажу в танке делать нефиг, не в СО же к бабам на нем катать или выпивку ныкать .

[kotowsk]

"Учащенные случаи онкологических заболеваний" это спекуляции экорасов,

это статистика. это подтверждено статистикой. и яйца у них уже отпадают. правда вероятность выше чем у "посторонних" заметно, но не выше риска попасть под машину. но мне свои яйца всё равно жаль. я на абрамсе кататься по бабам не поеду.

[Donkey]

1) Где брал ее уже не помню, но по моему 2) это иранцы. 3) И это да-алеко не единственное такое подразделение.
4) P.S. Думаю нужно сконцентрировать внимание не на количестве энергии и ее переносчике, а на ПЕРЕДАЧУ этой энергии цели. Что толку от иглы которая летит с запредельной скоростью, если она не сможет передать большую часть своей энергии цели.
5) А можно выпулить снарядик вдесятеро меньшей энергетики, но он ударит именно туда, куда нужно и именно так, как это нужно и выведет технику и экипаж из строя. "Как?" - это уже десятое дело, факт в том, что для уничтожения техники и живой силы нужно совсем не много энергии. Нужно просто задуматься над способами воздействия.

1) Жаль!
2) Да, на открытой местности Ближневосточного ТВД, да еще против сильной штурмовой авиации от мотокавалерии толку мало (любой "Апач" мигом пербьет из пушки весь отряд)
Но в лесистой местности мотокавалерия, при наличии у нее СОВРЕМЕННЫХ ПТРК и ПЗРК, может изрядно потрепать даже сильного противника (ИМХО)
3) А еще у кого есть, знаете?
4) Это считалось одним из главных аргументов против стреловидных пуль для стрелкового оружия
5) Современные танки бронированы крайне "односторонне"---лоб непробиваемый, а все остальное...
Если "выпулить снарядик вдесятеро меньшей энергетики, но он ударит" в нижнюю часть борта или корму (не говоря уже о днище или крыше), то танк "готов".
Кстати, этоим вопросом тут (в "Оружейных идеях") озаботился довольно давно ув.abc55, но к сожалению, потом потерял интерес к развитию своего изобретения.

[abc55]

Для учений достаточно сделать ММГ обедненного подкалибра.
Радиоподкалибр использовать только в горячих местах, хранить его в подземных складах.
В Челябинске (в учебке) изучали дозиметр.
Он начал пищать в казарме.
Офицер - а че вы хотели, тут боеголовки изготовляют.
Как-то стремно после таких фактов находиться там.
Но вроде челябинцы вымирать не собираются, равно как и казахстанцы вокруг Семея.

[kotowsk]

Радиоподкалибр использовать только в горячих местах, хранить его в подземных складах.

1) американцы так и делают. боеготовность это не повышает.
2) запрет связан с бронёй с вкраплениями обеднённого урана.
3) случаи учащённых заболеваний встречаются среди тех, кто находился в точках попаданий таких снарядов. то есть там где эти снаряды "взрывались" несколько лет назад.

[HUNTER_SEEKER]

Каких снарядов? Бронебойно-зажигательных? Нет не выдержит. Его задача защититься от КПВ.
От чудо-кумулятивной струи из 20 миллиметрового корпуса, для которой даже взрыватель будет ненужной помехой, с 40(!) граммами взрывчатки.. ? Может чесаться начнёт. Это, если на броне сработает. А если раньше- значит будет красивое шоу. Двумя пульками срывать обвес- эт только Брюс Уиллис может.

Вообще-то бронепробиваемость снарядов 20HEI как-то немного больше чем у болванок, равно как и запреградное действие. Да и почти не зависит урон цели от дальности, как у болванок. Может, у вас какие-то иные сведения? Поделитесь.

Мне даже неизвестны эффективные 20-мм снаряды
Развитие малокалиберной артиллерии, ее этапы и логику, кстати, наглядней всего демонстрирует авиация. Многое проясняет. В том числе и почему 20-мм пушки не слишком прижились, а тем более с кумулятивным снарядом. Французы попытались с М621, но и там нет кумулятивных.

Авиапушки бывают разные. Что до кумулятивных 20мм снарядов, то мне довелось один видать на тестовом стенде. В серию никогда не шёл. Причина банальна: экономическая нецелесообразность. Требуются специальные химикаты и большая точность при изготовлении. Дорого. Впрочем, массовое производство становится всё дешевле...
Бронепробиваемость его, кстати, была 38 мм по нормали . Тип стали, правда, не указан, но то, что Страйкер не выживет от такой очереди -- 100%.

это статистика. это подтверждено статистикой. и яйца у них уже отпадают. правда вероятность выше чем у "посторонних" заметно, но не выше риска попасть под машину. но мне свои яйца всё равно жаль. я на абрамсе кататься по бабам не поеду.

Тут не яйца беречь надо . Как не очень давно выяснилось (10, максимум 15 лет назад), многие твёдые радиоактивные субстанции обладают подлым свойством постепенно саморазрушаться, превращая свою поверхность в пыль с размером частиц менее 1 мкм. Процесс интенсифицируется со временем. Эти частицы ввиду малости размеров не выводятся из лёгких, как это происходит с более крупными. Диагноз в итоге обычно рак лёгких, иногда рак крови. Эти частицы пыли, будучи обычно электрически заряженными, также прилипают ко всякой синтетике. Ежели ещё и синтетическая одежда, возможен рак кожи.
Вообще говоря, такого не должно быть, если урановый сплав упрятали внутрь защитного слоя правильно и всё остаётся полностью герметично, но где-то кто-то может сэкономить на какой-нибудь технологической процедуре или случится форс-мажор, как это частенько бывает на войне )).
Итого, защита -- противогаз + х/б одежда и бельё .

[theTBAPb]

Эти частицы ввиду малости размеров не выводятся из лёгких, как это происходит с более крупными. Диагноз в итоге обычно рак лёгких, иногда рак крови.

Заболевание в итоге получается довольно специфическое по комплексу симптомов и носит неофициальное название "синдром войны в заливе" (именно во время "Б-в-П" впервые массово применялся уран)

Отказ от традиционных боеприпасов случае решения ряда сложных технических вопросов, может совершить переворот в танкостроении: во первых возможность увеличить боезапас на порядок, а во вторых значительно увеличить шансы на выживание экипажа в случае поражения т.к. не надо будет опасаться взрыва снарядов в боеукладке.

Еще большую революцию совершит необходимость равномерного бронирования бортов, кормы и крыши против особо умных БП...
Думаю, в будущем стоит ожидать взрывного роста количества и эффективности различных КАЗ

[Two]

3) А еще у кого есть, знаете?

Бриты точно, US тоже, китайса с японцами также были замечены. Достаточно просто поискать
http://www.army.mod.uk/equipment/engineering/1506.aspx
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... Motorcycle
http://www.zdistrict.com/2006/10/28/military-bikes/
http://www.defence.pk/forums/military-f ... i-3-a.html
В общем, кому нада, тот имеет.

[@XXXL@]

что это ???

[key_dutch]

Армяно-пилилка от расовых азербайджанцев

[CBR600F4i]

Главное ноу-хау - цветовое решение колесных дисков

[kotowsk]

что это ???

БТР 80А ?? http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/a ... btr80a.htm с 30 мм пушкой?

[key_dutch]

kotowsk

Продолжаем?)

[CBR600F4i]

Позвольте я продолжу славную тему!
Тут коснулись "боевых" мотоциклов, и я как застарелый мотомоньяк хочу провести обзор



Собственно все минусы видны сразу: уязвимость даже для стрелкового оружия, открытость "экипажа" всем воздействиям среды, малая грузоподъемность, да еще высокая травмоопасность и высокие требования к профессионализму пилота.
Из + дешевизна и прекрасная проходимость с оговоркой: если мото перегрузить по буеракам уже не попрыгаешь. А так, в следствие своей одноколейности "правильный" мото пролетит там, где встанет любая другая техника, к примеру в лесу или в гористой местности.
По пустыне можно ехать на тяжелом эндуро вроде дакаровских, с солидным грузом. В нашей грязи, тобишь средней полосе, пролезут только легкие "чекушки", все остальное моментально зарывается по уши.
На выходе как не крути имеем очень нишевую и специфичную технику для связистов, разведчиков и т.п., которой противопоказан передний край.
Кстати, нажопник (пассажир) сразу опускает маневренность и проходимость ниже плинтуса.


Хочу предложить обсудить реинкорнирование чего-нибудь вроде этого:


Но в современном прочтении.
Тоесть на вскидку пилот в бронемонококе из композитов всяких, его кстати лучше сделать и несущим, двигло и подвески от тяжелой какой эндуры ну и куча всяких электронных стабилизирующих и прочих систем, электроника в принципе уже в гражданских мотиках внедряется вовсю.
Или даже моторобот

Но в терминаторе сразу видно что рисовали его подержавшие между ног максимум деревянную лошадку.
Ходовка вся шоссейная да и вообще... пулеметы закреплены идеологически не правильно.


Вот кашерное расположение пулеметов.
Полуминутный залп увеличивает максимальную скорость на 50км/ч

[kotowsk]

если уж пошла такая пьянка.....
http://autoinvalid.ru/perviy-odnokoleyniy.php

[kotowsk]

а вот теоретическая часть:
http://www.skif.biz/index.php?name=Page ... ge&pid=125

[pppvlasov]

Но главная идея темы все таки скорее не роботы а именно перспективы развития бронетехники, и в частности основных боевых танков. Я сколько не думал, блин, ну ни как не могу вообразить себе разумную альтернативу тяжёлого танка, такого как Абрамс, Челенжер, Т90(не очень тяжёлого)...

А расскажите зачем в современном бою тяжолый танк предназначеный для прорыва укрепленных позиций?кто вам отпустит время на создание глубоко эшелонированной обороны?На кой банан вам мощная лобовая броня если вероятность встречи двух танковых групировок(Прохоровка) лоб в лоб ноль целых шиш десятых?Зачем вам толстоя броня если даже с системой активной брони танк уничтожается обычным РПГ? И кстати помойму большая часть потерь бронетехники от атак с воздуха.Где мощные силы ПВО в составе колонн?Дивизион шилок и стрел не прикроют танковый полк.

[key_dutch]

pppvlasov

Алексей Александрович, Вам 35 лет, у Вас под боком куча танковых частей, изучите матчасть и не тролльте народ.