Рукожопие как принцип конструирования боеприпасов.

Оружейные идеи
tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

У меня вопрос:
Почему оружейники больше ста лет занимаются рукожопством, и вместо того, чтобы тупо сделать подвижное донце у гильзы, придумывают всякую хрень типа газоотвода и т.д. и т.п.
Почему нельзя сделать вот так
Изображениеи быть счастливыми?
Не надо мне тут писать, почитай про SPIW, про гильзовые двигатели. Только в SPIW было хоть что-то похожее на нормальную идею, все остальные занимались рукожопством с КАПСЮЛЬНЫМИ двигателями, разом лишая гильзовый двигатель всех его плюсов.
Ещё раз: каким местом оружейники проектируют оружие, что до сих пор не сделали патроны с подвижным донцем?
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4683
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

Для начала нужно изучить вопрос глубже . Винтовки с гильзовым двигателем
Изображение
tricky
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 01:52

Сообщение tricky » .

А зачем так делать? Какие плюсы видятся?
tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано tricky:
А зачем так делать? Какие плюсы видятся?

Ну, как это видит наивный чукотский юноша(я):
Мы избавляемся от большинства минусов газоотвода, как-то:
отверстия в стволах; загрязнение пороховыми газами систем газотвода; изгибающего момента на стволе; увеличение габаритов оружия; уменьшение числа деталей.
С поршнем в виде донца гильзы можно не заботиться об:
а) обтюрации. Юбку донца давлением газов разопрёт по любому профилю гильзы.
б) центровке. Даже если оно было посажено кривовато тем же давлением донце будет вжато в зеркало затвора и будеь толкать его(затвор) по направляющим.
Газовый двигатель на донце гильзы:
а) разгружает затворную группу оружия. Если посмотреть на картинку, то можно увидеть, что всё то время пока донце гильзы движется назад, на гильзу НЕ действуют растягивающие усилия(трением юбки донца о стенки гильзы пренебрегаем). ВСЯ сила давления газов на донце уходит на то, чтобы сдвинуть назад затвор и затворную раму, а не на то, чтобы порвать боевые упоры. И это происходит в самый нужный момент - когда давление, а значит и нагрузки на запорный узел максимальны. В гильзовом же двигателе донце затвора стопорится коода пуля пройдёт заметное расстояние по стволу, давление значительно упадёт, а значит и нагрузка на запирающий узел будет в разы более щадящей. Для малоимпульсных патронов в теории пуля может покинуть ствол еще до того донце гильзы достигнет крайнего заднего положения, а значит не будет и резкого толчка в плечо во время выстрела.
б) так как нет давления на запертый затвор энергия газов переходит в кинетическую энергию части затвора и затворной рамы, снижая тем сам ощущаемую стрелком отдачу(ударная часть).
в) если "слить вместе" ударник, зеркало затвора и затворную раму,сделав "тяжелый ударник", можно реализовать стрельбу с выката для закрытого затвора, еще больше снижая ощущаемую отдачу.
г) подвижное донце НИ В ЧЕМ не ограничивает сторонников классического рукожопия(читай: газоотводные системы через отверстие в стволе). Можно продолжать клепать все эти поделки. БОЛЕЕ ТОГО, гильзы с подвижным донцем намного более "прощающе" относятся к ошибкам проектирования, если к примеру узел запирания недостаточно жОский. Или у оружия с большим настрелом, когда узел запирания сильно разработан. Эффективный зеркальный зазор в пару миллиметров, если хотите.
Условный пункт Д) если не пожалеть один-пару кг добавочного веса, можно сделать "тяжелое зеркало затвора с гидробуфером", которое будет "гасить" отдачу для снайперских винтовок с магнум патронами.
Это если про плюсы. Минус я вижу такой:
Максимально эффективно система с подвижными донцем и зеркалом затвора будет показывать для околоцилиндрических патронов( как пример 9х39, .366 ТКМ) где диаметр ствола сравним с диаметром донца. У гильз с развитой бутылочной формой донце будет тем больше работать как "кск чисто газовый двигатель", не гася отдачу, чём больше соотношениие сечений донца и ствола.
Изначально написано Balgy12345:
Для начала нужно изучить вопрос глубже

Для начала нужно потрудиться прочитать стартовый пост. Подсказка: там совсем немного букАв.
все остальные занимались рукожопством с КАПСЮЛЬНЫМИ двигателями, разом лишая гильзовый двигатель всех его плюсов.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Причина проста как гвоздь: давление на дно гильзы на два порядка превышает давление на поршень газового двигателя, соответственно затвор будет разгоняться не по детски.
Плюс в случае подвижного дна гильзы нужно будет применять выступающую закраину у стенок гильзы, а это сразу проблемы с самым массовым типом заряжания стрелкового оружия - магазинным. Плюс необходим стопор для подвижного дна, чтобы оно не уезжало назад вместе с затвором на всю длину патрона и не загрязняло пороховым нагаром ствольную коробку. Плюс вес/материалоемкость расходного материала (патронов) возрастут на величину массы стенок дна.
Овчинка не стоит выделки (С)
derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Я как-то предложил для автомата Барышева покрывать гильзу парафином. Мэтрами я был "зашикан".
Парафин при небольших температурах твёрдый, песок к нему не липнет, а при соприкосновении с горячим патронником, становится смазкой. Что было ответом на претензии о прикипании лака гильзы к горячему патроннику и, связанной с этим, нестабильностью стрельбы. Т.к. гильза имеет большую поверхность и распирается при этом газами. Можно просто как высокотемпературное разделительное вещество, чтобы плавящийся лак не схватывался.
Там же, я указывал на важность толщины донца гильзы, чтобы при выходе из патронника, под перепадом давления не оказались тонкие части.
В данном решении претензии две. Жопка гильзы не сказать чтобы широкая и вот эти все детали- стакан и капсюль мелкие и их сопрягать- это надо оборудование точнее. Но, если это и удастся, надо будет стакан вклетивать на тот же парафин, чтобы обеспечить герметичность. Не очень технологично.
И да, я не инженер на производстве, я просто энтузиаст. По этому в продвижении увы, не помощник.
И, да, легче, не надо пафоса, здесь этого никто не оценит. Это циники и неудачники. Неудачники потому, что у нас оружейная тема это криминал, и к тому же, стрелковка не в приоритете. Все они хотят короткоствол на карман и свалить в америку. По этому америку тут ругать нельзя. Этот сброд, хрен знает откуда, по этому куда попадут и чем обернутся ваши благие намерения, бог один знает. Некоторые вам будут тыкать в нос теорию вероятностей, при том, что нахватались по верхам и ничего не рубят. Про их воображение говорить нечего, его нет. Им всем нужна 3d симуляция, иначе да, вы огребёте плевков, а вы ведь этого не хотите?
Для начала нужно изучить вопрос глубже
Может быть, и мои расчёты тоже посмотреть предложите? Последний про Барышева я писал.
tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано TTX:
Причина проста как гвоздь: давление на дно гильзы на два порядка превышает давление на поршень газового двигателя, соответственно затвор будет разгоняться не по детски.
Плюс в случае подвижного дна гильзы нужно будет применять выступающую закраину у стенок гильзы, а это сразу проблемы с самым массовым типом заряжания стрелкового оружия - магазинным. Плюс необходим стопор для подвижного дна, чтобы оно не уезжало назад вместе с затвором на всю длину патрона и не загрязняло пороховым нагаром ствольную коробку. Плюс вес/материалоемкость расходного материала (патронов) возрастут на величину массы стенок дна.
Овчинка не стоит выделки (С)

О, на два порядка, да? То есть 3000 атмосфер в патроннике превращаются в 30 у газотводного отверстия? Спасибо, что пролили свет истины на моё заблуждение.
И нет, не нужно выступающей закраины. Подвижное донце подходит всем патронам.
И наконец, стопор нужен не для подвижного дна, а для зеркала затвора, которое отъезжает под действием давления, оказываемого на него донцем гильзы. И этот стопор есть, обусловленный конструктивными решениями. Ещё раз, стопор зеркала затвора, которое в теле затвора отъезжает назад под действием донца гильзы. Потом зеркало затвора стопорится о затвор, а затворная рама продолжает откатываться назад, отпирает затвор, утягивает его за собой, а тот с помощью зацепа тянет за собой гильзу. А в самом конце отката, если очень захотеть, можно зеркало затвора использовать как отражатель как в ППС-43.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Насчет увеличения веса/материалоемкости гильзы, я так понял, вы согласны.
Патронник ствола - 3000 атмосфер и 80 кв.мм площади торца, газоотводное отверстие в конце ствола - 300 атмосфер и 8 кв.мм площади проходного сечения.
Сила давления пороховых газов на подвижное дно гильзы/зеркало затвора явным образом превысит прочность закраины гильзы и она промнется под действием зацепа (выбрасывателя) затвора. В итоге гильза останется в патроннике ствола.

derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

8 кв.мм площади проходного сечения.
Это имеет значение для движения газа, а не для инертных частей. Площадь газового поршня...

Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4683
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

Для начала нужно потрудиться прочитать стартовый пост. Подсказка: там совсем немного букАв.
хотел написать но уже опередили .
Последний про Барышева я писал.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

А какой толщиной планируется сделать стенки у такой гильзы и подвижного элемента.Чем смазываться будут, только не надо нанографита.Надо то ведь что бы выдерживало 3000 атм без деформации.
derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Уменьшение сложности оружия, путём увеличения сложности патрона, баш на баш? :)
У Барышева есть рекуперация давления через рычаг. Больше энергии забирается от разгона.
Надо то ведь что бы выдерживало 3000 атм без деформации.
Если смазка испарится, то это будет флюидная смазка. :) Вы наверное такого и не слышали.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Вы наверное такого и не слышали.
Да я знаю даже несколько больше.ЭКТОПЛАЗМА https://vk.com/wall-203507613_1119
Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано derevo1:
Это имеет значение для движения газа

Газодинамика с вами не согласна.

tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано TTX:
Насчет увеличения веса/материалоемкости гильзы, я так понял, вы согласны.

Конечно согласен. +0.5-1 грамм к весу гильзы, если ни в чем себе не отказывать.
Изначально написано TTX:

Сила давления пороховых газов на подвижное дно гильзы/зеркало затвора явным образом превысит прочность закраины гильзы и она промнется под действием зацепа (выбрасывателя) затвора. В итоге гильза останется в патроннике ствола.

Я не понял вот то что процитировано. КАК подвижное дно гильзы, которое толкает зеркало затвора, может влиять на прочность закраины, если они не находятся на одной оси и первые двое двигаются МИМО закраины, которая опирается на затвор, который жестко сцеплен со стволом\ствольной коробкой и расцепится с ними только когда затворная рама которую толкало донце через зеркало отойдёт назад на значительное расстояние, когда и пуля уже из ствола вылетела и давление в стволе упало?
Изначально написано проходил мим.о:
А какой толщиной планируется сделать стенки у такой гильзы и подвижного элемента.Чем смазываться будут, только не надо нанографита.Надо то ведь что бы выдерживало 3000 атм без деформации.

Практически теми же, что и сегодняшних боеприпасах. Зачем делать их толще? Там за тонкой стенкой гильзы ещё условный сантиметр стенки патронника. И зачем там смазка? Это одноразовый поршень, который должен сдвинуться на несколько миллиметров. Что будет дальше что с самим "цилиндром"(гильза), что с "поршнем"(донце) нас совершенно не интересует. Радиальному расширению "цилиндра" препятствует патронник, "поршень" испытывает всё это время нагрузки на сжатие. Даже юбка гильзы. если её сделать не слишком тонкой, не будет испытывать нагрузки на разрыв.

derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Газодинамика с вами не согласна.
А кинематика согласна. :)
Originally posted Тумбалалайка: Вы издеваетесь?

Его выводы настолько же умозрительны, что и ваши, не унывайте. Это высокое давление действительно разгоняет донце патрона с высокой силой. И к нему применимы рассуждения о свободном затворе, превышение массы и т.д. Но, конкретно у Барышева, донце замедляется через рычаг. И есть ограничение хода донца. Тут важен момент- успеет ли за краткий миг, за пару миллиметров хода донца в затворной группе накопиться достаточно энергии для перезарядки.
И ради какой великой цели ставить всё на попа?
У Барышева затвор вбирает в себя значительную часть отдачи, возвращая её к выстрелу на выкате. При этом контролируемость оружия возрастает втрое (при стрельбе очередью), смотря по линейному рассеиванию попаданий.
Да я знаю даже несколько больше.ЭКТОПЛАЗМА
Массовик-затейник. :) Атдихай!
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Радиальному расширению "цилиндра" препятствует патронник, "поршень" испытывает всё это время нагрузки на сжатие.
Поршень по тоненьким кромочкам будет давлением прижимать к гильзе, если сделать поршень цельным, будет раздувать гильзу, прорыв газов между поршнем и гильзой.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Вот если посмотреть на подвижный патронник, с нано очищением от нагара тогда будет вещь \в себе\.
derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Вот если посмотреть на подвижный патронник, с нано очищением от нагара тогда будет вещь \в себе\.
Хмм, Однажды, когда на одном сайте речь зашла о свечах зажигания, было произнесено загадочное слово "Эпилам". Я пошёл смотреть что это. Оказалось- кремнийорганическое поверхностно-ативное вещество, наш аналог американского. Стоило в розницу прилично. И оно препятствовало образованию нагара.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано tynblpb:
Вы издеваетесь?

Завязывайте с живописью и изучите окольный курс физики, потом поговорим.

derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

изучите окольный курс физики
Нам прямых физик недостаточно. Ах, как это верно! Особенно гидро- и газодинамика. :D Шедевр!
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано derevo1:

Хмм, Однажды, когда на одном сайте речь зашла о свечах зажигания, было произнесено загадочное слово "Эпилам". Я пошёл смотреть что это. Оказалось- кремнийорганическое поверхностно-ативное вещество, наш аналог американского. Стоило в розницу прилично. И оно препятствовало образованию нагара.

Не реально кто там чего в оружии будет мазать специальным составом
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

В вашей схеме затвор будет открываться на пике давления в стволе в 3000 атмосфер, которое будет давить на стенку гильзы и тормозить её в 10 раз сильнее, чем в случае удаленного газоотводного отверстия с давлением в стволе 300 атмосфер.
Поэтому рант гильзы под действием выбрасывателя затвора сомнется на счет раз-два и гильза останется в стволе.
Классический газовый двигатель не просто так скомпонован, что начинает действовать после падения давления до минимума за счет максимального удаления газоотводного отверстия от патронника ствола.

tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано TTX:
В вашей схеме затвор будет открываться на пике давления в стволе в 3000 атмосфер, которое будет давить на стенку гильзы и тормозить её в 10 раз сильнее, чем в случае удаленного газоотводного отверстия с давлением в стволе 300 атмосфер.

Вы издеваетесь?
tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано проходил мим.о:
Поршень по тоненьким кромочкам будет давлением прижимать к гильзе, если сделать поршень цельным, будет раздувать гильзу, прорыв газов между поршнем и гильзой
Вот если посмотреть на подвижный патронник, с нано очищением от нагара тогда будет вещь \в себе\.

Почему по "тоненьким кромочкам". Потому что так на рисунке? На рисунке показана общая идея. Юбка донца вообще может иметь квадратное сечение. А может и прямоугольное, причем узкой частью будет прижато к стенкам гильзы. Единственное что она должна - быть прижата к стенкам гильзы, а давление на площадь торца юбки должно быть больше чем радиальное давление умноженное на площадь юбки на коэффициент трения материалов донца и гильзы.
Или вообще треугольная юбка.

И это,чищение от нагара нужно там, где есть трущиеся поверхности. Если нет трения - никакое "нано-очищение" не понадобится.
Изначально написано ТТХ:
Завязывайте с живописью и изучите окольный курс физики, потом поговорим

А кому-то необходим школьный курс черчения. Может хоть какое-то пространственное мышление появится.

serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18567
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Рукожопие как принцип конструирования боеприпасов.
скудоумие как принцип названия тем.
рисулька красивая, молодец, видно что старался, но щеки придется сдуть, идея не рабочая.
derevo1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

на площадь юбки на коэффициент трения материалов донца и гильзы.
Ты в себе не сумлевайся, ты любовник хошь куды! :D
Предложи сразу выдвижной капсюль. В реальном автоматном патроне там поршенёк этот уместить некуда. Тонкие и точные формы штамп ниасилит. И отбор мощности от такого двигателя проблематичен, никто пока такого не делал.

serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18567
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

tynblpb
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано serg-pl:
https://raigap.livejournal.com/743746.html

Я вроде русским языком в первом посте просил не писать про капсюльные двигатели.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Единственное что она должна - быть прижата к стенкам гильзы,
Тогда без трения не получится, и прижато будет давлением 3000.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя