Начал читать Р.Шекли "Обмен разумов". Ну и ну...

[Mozgun]

Мне у Шекли "Координаты чудес" больше понравились.
А Желязны собрал практически всего, ИМХО - Эмберский цикл не самое сильное у него, есть покруче, но покороче. Он вообще ИМХО в Америке, как Лем в Польше, или АБС у нас был. Мирового уровня был писатель. Жалко мужика, помер рано и хреново...

[Nick Brake]

Спору нет, всегда лучше подряд.
Но ОДИН раз перепрыгнуть с середины в начало - это не страшно. Главное, чтобы не в конец (неинтересно будет читать, не зная всех действующих лиц и их историй).
Примерная аналогия - как сейчас показывают новый сезон "Lost", в котором раскрываются некоторые события из прошлого, непонятные в первых сериалах.
И параллельно - идет показ некоторых (но не всех!) событий ПОСЛЕ возвращения с острова.
Нормально, ИМХО, это хорошая разминка для воображения.
Ведь Нумминорих все равно уже прочитал шестой том, значит - как-то домыслил для себя в процессе чтения всю недостающую информацию (которая была описана в первых книгах). Люди, события, описания мест.
Теперь будет вдвойне интересно сравнить, насколько его воображение совпало с замыслом автора.

[badydoc]

Во второй тоже о похождениях Мерлина, который искал Корвина

книгами я называю вот это:
Пятикнижие Корвина
«Девять принцев Амбера» - Nine Princes in Amber (1970)
«Ружья Авалона» - The Guns of Avalon (1972)
«Знак Единорога» - Sign of the Unicorn (1975)
«Рука Оберона» - The Hand of Oberon (1976)
«Дворы Хаоса» - The Courts of Chaos (1978)
Пятикнижие Мерлина
«Карты Судьбы» - Trumps of Doom (1985)
«Кровь Амбера» - Blood of Amber (1986)
«Знак Хаоса» - Sign of Chaos (1987)
«Рыцарь Теней» - Knight of Shadows (1989)
«Принц Хаоса» - Prince of Chaos (1991)
естественно в России они издавались как бог на душу положит и в одной физической бумажной книжке могло быть сразу 2-ве или больше "частей".
Вот глянь ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроники_Амбера

[Nick Brake]

Вот я как раз начал читать с "Карт судьбы". Просто в отпуску подвернулась под руку (была у родственников в квартире).
А уже потом начал искать остальные.
Действительно, в некоторых российских изданиях они помещались по два или даже три романа в одну книжку, и нигде не указывалось, что это цикл и какие романы им предшествуют, а какие - после. Очень мешало искать в продаже.

[badydoc]

а я всё по порядку читал Повезло. Хотя книжки были от разных изданий, там то Амбер, то Эмбер то Янтарь был. С именами героев тоже небольшая неразбериха была (Жирар, Джерард - как то так ).

[Стрела]

заметил, что люди которые любят желязны отличаются от тех, кто любит шекли/саймака/хайнлайна.

[badydoc]

аметил, что люди которые любят желязны отличаются от тех...

Желязны много чего писал, поэтому что значит любят? Хроники Амбера я люблю, пару рассказов еще можно почитать, но многие его вещи "Этот бессмертный" "Лорд Света" и еще что-то (давно читал) - не осилил. Хотя повторюсь, всё кроме Амера читал очень давно, может просто не дорос тогда
З.Ы. Саймака и Хайнлайна читаю с удовольствием, Шекли - не нравится

[Стрела]

"Этот бессмертный"

это единственное, что я осилил. плевался, но осилил!!!

[Торус]

Писанина Желязны представляется мне напыщенной многозначительной пустотой.
А "Хроники Амбера" - чем-то вроде мыльного сериала, в котором по большому
счету не происходит вообще ничего.
Желязны постоянно дает заявки, намеки, держит в ожидании, а дальше - ничего.
Его горы все время рождают мышей.

Жонглирование фэнтезийными причиндалами и не более того.
Вот в соавторстве с Шекли у него нормально получилось:
1. RZ&Р.Шекли. Если с Фаустом вам не повезло...
2. RZ&Р.Шекли. Пьеса должна продолжаться
3. RZ&Р.Шекли. Принеси мне голову Прекрасного принца

---

перемещено из Для свободного общения

[Nick Brake]

Желязны постоянно дает заявки, намеки, держит в ожидании, а дальше - ничего.
Его горы все время рождают мышей.

Это Вы очень точно охарактеризовали весь жанр фантастики вообще.
В ней не может быть иначе, потому что ни одно вымышленное событие не может ничем закончиться в реальном мире. И авторам приходится придумывать оправдания, почему так случилось: Вселенная не взорвалась, динозавры не победили людей, а вот Необитаемый остров напротив - взорвался, и поэтому на него сегодня нельзя попасть, а Наутилус погребен под ним...

[kursant]

Это Вы очень точно охарактеризовали весь жанр фантастики вообще.
В ней не может быть иначе, потому что ни одно вымышленное событие не может ничем закончиться в реальном мире. И авторам приходится придумывать оправдания, почему так случилось: Вселенная не взорвалась, динозавры не победили людей, а вот Необитаемый остров напротив - взорвался, и поэтому на него сегодня нельзя попасть, а Наутилус погребен под ним...

Торус-сан наверно все же имел в виду, что у Желязны ничего так и не происходит все в томже вымышленном мире

[Nick Brake]

Ну, если не считать, что Вселенная пару раз чуть-чуть не самоубилась, как та кошка в микроволновке - то да, ничего не происходит.

[kursant]

Ну, если не считать, что Вселенная пару раз чуть-чуть не самоубилась, как та кошка в микроволновке - то да, ничего не происходит.

Ну, дык для фантастики это обычное дело

[Торус]

Это Вы очень точно охарактеризовали весь жанр фантастики вообще.
В ней не может быть иначе, потому что ни одно вымышленное событие не может ничем закончиться в реальном мире. И авторам приходится придумывать оправдания, почему так случилось: Вселенная не взорвалась, динозавры не победили людей, а вот Необитаемый остров напротив - взорвался, и поэтому на него сегодня нельзя попасть, а Наутилус погребен под ним...

Неееее...
Когда я я писал о напыщенной пустоте, то имел в виду вовсе не финалы вещей -
типа "всех поймали" и таким образом замкнули связи и дали удовлетворение.
Герои Желязны принимают красивые позы, произносят трескучие фразы,
мчатся куда-то непонятно зачем, устраивают идиотские разборки на уровне "Санты Барбары", а мяса - нету.
Плоти нету.
Материализации заявленного мира нет.
У того же Шекли все это есть.
В созданном им мире есть на что опереться и почувствовать его реальность.
У Желязны - нет.
Он не утруждает себя объяснениями и оправданиями.
Утрируя - достаточно написать невнятную ахинею, но напихать в нее слов,
написанных с заглавной буквы - Меч, Ключ, Врата, Кольцо, Книга, Обитель и т.д.,
и готово дело - имеем фэнтези.
Как исполнитель текстов Желязны вполне годится.
Как создатель миров - разводила.
А в общем - просто попса.

[Торус]

Добавлю.
В Желязны меня раздражает бессмысленность происходящего.
Не высокий абсурд, а полное отсутствие весомых резонов и обоснований.
Наличие богатырского замаха и отсутствие сокрушительного удара.
Заманчивое обещание, которое не выполняется.
Дорога, не приводящая никуда.
Когда я в первый раз читал "Хроники", то в первой книге увлекся
выше крыши - ух, как завернуто, значит, произойдет ОГОГО!
И.
НИ.
ХУ.
Я.
Ничего не произошло.
Пустышка в шикарной обертке.

[Стрела]

как она тебя взбесила
а мне желязны не нравится своей смесью фэнтези с фантастикой. т.е. типо будущее, но какие то сраные колдуны там прейсутствуют.

[ASv]

Завтра

[Торус]

Торус-сан наверно все же имел в виду, что у Желязны ничего так и не происходит все в томже вымышленном мире

Да, именно так.

[ASv]

Продолжил читать. Философия Шекли: ты - НИКТО и НИЧТО, просто мысленная пыль, любые твои поступки не стоят НИЧЕГО.

[Nick Brake]

как она тебя взбесила

Эт точно! (с)

а мне желязны не нравится своей смесью фэнтези с фантастикой. т.е. типо будущее, но какие то сраные колдуны там прейсутствуют.

Мне вообще не нравится ни фэнтэзи (в классическом виде, то есть гномы, гоблины, или упыри и волкодавы), ни "боевая фантастика" про суперроботов или БОЛО.
Единственное, что меня с ними впервые немножко примирило - это как раз Желязны, ну и Толкиен немножко (и то, я осилил его квадралогию только после выхода фильма, НО(!) сначала прочитал, а уже потом посмотрел, и то в переводе Гоблина ).

[Nick Brake]

В Желязны меня раздражает бессмысленность происходящего.
Не высокий абсурд, а полное отсутствие весомых резонов и обоснований.
...

Прочитал этот "крик души", и Н.И.Х.У.Я. не понял, что же Вы имели в виду.
Поскольку я не могу сравнивать с Шекли, хотелось бы понять в сравнении с известными мне вещами.
Возьмем "Понедельник" АиБС.
Как раз та же самая смесь фэнтези с научной фантастикой (или, иначе, колдунов и магии - с современной автору и читателям реальностью).
Есть там "мясо", "резоны и обоснования", или нет?
А в "Пикнике"?
А "Солярис" или "Фиаско" Лема?

[Торус]

Возьмем "Понедельник" АиБС.
.........
Есть там "мясо", "резоны и обоснования", или нет?
А в "Пикнике"?
А "Солярис" или "Фиаско" Лема?

ПНВС я бы не стал брать, потому что это вообще отдельная песня,
а в остальных трех перечисленных вещах - точно есть.
У Лема, например, даже в самых завернутых вещах очевидно,
что он точно знает, о чем пишет, и поэтому читателю (мне) это тоже понятно.
Хотя это не всегда легко объяснить.
А Желязны пишет ни о чем.
Я ж говорю - внешняя фактура есть, а внутри пусто.
Во, понял!

Желязны пишет КАК БАБА!
Вот почему меня от него воротит.

[ASv]

А Шекли - шизнфреник?

[Nick Brake]

ПНВС я бы не стал брать, потому что это вообще отдельная песня,

Почему? Может быть, потому что та же история, но почему-то без негативной реакции?

У Лема, например, даже в самых завернутых вещах очевидно,
что он точно знает, о чем пишет, и поэтому читателю (мне) это тоже понятно.

Так может, именно в этом и дело? В возможностях читательского воображения? Лично Вам оказалось непонятно, а отсюда уже и вся остальная реакция.
А мне вот оказалось понятно, мое воображние все описанное прекрасно себе представляло, и поэтому никаких отрицательных эмоций не было.
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Примерно так же, как не все могут представить себе четырехмерный гиперкуб, и его поведение в трехмерном пространстве. Хотя он многократно описан математиками, и его проекции, и развертка, и свойства. И есть неплохой фантастический рассказ на эту тему...

[kursant]

Примерно так же, как не все могут представить себе четырехмерный гиперкуб, и его поведение в трехмерном пространстве. Хотя он многократно описан математиками, и его проекции, и развертка, и свойства. И есть неплохой фантастический рассказ на эту тему...

"Дом, который построил Тил"?

[Nick Brake]

Он самый.

[Торус]

Так может, именно в этом и дело? В возможностях читательского воображения?

Нееееееееее...
Я не об этом.
То, что пишет Желязны, для меня совершенно прозрачно
и с легкостью виртуализуется в моем головном нервном узле.
Говоря попросту - он меня разочаровал.
Не дотягивает он до ценимого мною уровня мысли, идеи и глубины.
Не покупаюсь я на его мишуру.

Если упрощать еще больше, то Желязны - дурак.
А Шекли - умница, и это видно даже в таком его бреде,
как история про Мишкина (не помню названия).

[Nick Brake]

Не дотягивает он до ценимого мною уровня мысли, идеи и глубины.

От жанра фэнтэзи ждать какой-то глубины?
Да Вы, батенька, эстет...
Глубина - это только у Лема в "Сумме технологии". Потому что касается на вымышленного мира, а реального.
А все остальное, что в фантастике, что в фэнтэзи - только ее имитация.
Так что неудивительно, что Вы искали и не нашли того, чего в данном жанре не могло быть по определению.
Это примерно, как некоторые умудряются найти какую-то "глубину" даже в супрематизме Малевича... И верят, что нашли, и других пытаются убедить...

[Торус]

А все остальное, что в фантастике, что в фэнтэзи - только ее имитация.

А вот индейскую хату Вам.
Правда, боюся я, что мы сейчас рухнем в литературоведческую пропасть,
которая едва ли не глубже финансовой.
Попробуем?

[Nick Brake]

Правда, боюся я, что мы сейчас рухнем в литературоведческую пропасть,

Так все уже. Раз начинается "литературоведение" - это и есть имитация.
Симулякр.