Кто что думает по признакам базового и изолирующего упражнения?

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 10:27.

Принято считать, что базовое упражнение - это многосуставное. Т.е. в нем работают два сустава, например, в жиме лежа это плечевой и локтевой. Так же в базовом упражнении работают две мышцы (группы мышц). В том же жиме лежа это грудные и трицепсы.
В изолирующем упражнении работает один сустав и одна мышца (группа). В разводке лежа на грудь работает один сустав - плечевой и одна мышца (условно, конечно, одна) - грудная.
Тут все понятно.
А кто что думает по поводу того, когда работают два сустава, но одна мышца? Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс. Я говорю о прямой работе мышцы, без учета косвенной нагрузки на пресс, спину и т.д. По признаку количества суставов это упражнение можно отнести к базовым, а по количеству работающих мышц - к изолирующему. Мнения разных авторов тут разнятся. Кто что думает?
И еще. Можно ли упражнение, по признаку количества суставов и мышц относящееся к изолирующему (например, подъем на бицепс), но выполняемое с большим весом, толстым грифом (как вариант), в малом количестве повторений, может, с обманом - т.е. с использованием приемов, делающих это упражнение весьма и весьма тяжелым и энергозатратным в целом, для почти всего тела, - отнести к базовым в отношении целевой мышцы? Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).
Теперь по разнице в базовых и изолирующих упражнениях на конкретную мышцу, где работа возможна только в одном направлении.
Например, пресс. Кто-то говорит, что базовые упражнения на пресс - это подъемы ног и корпуса, а изолирующие - это стискивания и прочее. Хотя механика - одна.
Или голени. Например, Вейдер писал, что базовыми упражнениями на голени будут подъемы на носки в тренажере стоя и сидя, а изолирующими - подъемы на носок одной ноги и ослиные подъемы. Какая тут разница, если механика в обоих случаях ОДНА?

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 08 фев 2018, 12:06.

в жиме лежа это плечевой и локтевой.
а запястья, не?
Так же в базовом упражнении работают две мышцы (группы мышц). В том же жиме лежа это грудные и трицепсы.
щаз. во первых - спина. во вторых - со свободным весом работают стабилизаторы. отключить стабилизаторы при жыме мона только на смите.
Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс.
с чего вдруг одна? сгибатель тоже работает. иначе как вы опустите платформу в нижнюю точку амплитуды. и потом - на чем жмете, на гаке или на платформе? гак, писдец коленям, изолирует в какойто мере квадрицепс. платформа нет.
Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).
см. выше - на чом делаете? если на бицепс-машине, то ясен пень это чистая изоляцыя банки. в любом другом случае полной изоляцыы не будет.
Например, пресс. Кто-то говорит,
опять - про что говорит? про пресс-машину с возможностью правильной фиксацыы тушки, от ступней до поясницы, или про лавку? и потом "подъемы ног и корпуса" на какой амплитуде? на большой очевидно шта подключаетсцца спина, и эффективность падает кратно.

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 12:41.

п-ф писал(а): а запястья, не?
У меня запястье не двигается, если вы о движении сустава. А о мышцах - и ноги работают в жиме лежа тоже. Но речь об основных мышцах. Я везде пишу - условно. Так-то и мимические мышцы тоже работают.
п-ф писал(а): щаз. во первых - спина. во вторых - со свободным весом работают стабилизаторы. отключить стабилизаторы при жыме мона только на смите.
Конечно. Я говорю - УСЛОВНО, т.е. т.н. целевые мышцы.
п-ф писал(а): с чего вдруг одна? сгибатель тоже работает. иначе как вы опустите платформу в нижнюю точку амплитуды.
п-ф писал(а): одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс
п-ф писал(а): на чом делаете? если на бицепс-машине, то ясен пень это чистая изоляцыя банки. в любом другом случае полной изоляцыы не будет.
Я именно про сгибания со штангой, только с разными весами. Т.е. можно ли сгибания со штангой на 5 раз с толстым грифом, с обманом, считать базовым упражнением, тогда как сгибания на, к примеру, 12 раз, с чистой техникой считать изолирующими. Т.е. по критерию тяжести.
п-ф писал(а): опять - про что говорит?
Про то, что разные упражнения для пресса можно считать одни базовыми, а другие - изолирующими, хотя механика одна. Например, в сгибаниях на пресс как ни крути, но даже при подключении других мышц (например, мышцы передней поверхности бедра работают в подъеме ног на перекладине), механика (т.е. работа сустава) одна, просто подключаются другие мышцы. А в жиме лежа и разводке механика разная. Вот я о чем - разные мышцы в, к примеру, жиме лежа работают при разной механике, а в случае пресса или голени - при одной механике.
п-ф писал(а): и потом "подъемы ног и корпуса" на какой амплитуде? на большой очевидно шта подключаетсцца спина, и эффективность падает кратно.
На большой.
Я про то, можно ли считать базовым упражнение (тот же подъем на бицепс), если в нем работают и другие мышцы, но сустав работает один.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 08 фев 2018, 13:00.

Конечно. Я говорю - УСЛОВНО, т.е. т.н. целевые мышцы.
ну попробуйте поднять что либо свободного веса "условно". в смысле только "целевыми". особенно гантельки. кил по 35.
Я именно про сгибания со штангой, только с разными весами.
дык и определитесь про что вы. бо давно тренажеры придумали. и очевидно, что на изолирующем тренажере рабочий вес при прочих равных выше, и порой ощутимо выше. ап чом это говорит?
со штангой на 5 раз с толстым грифом,
дался вам этот "толстый гриф".
Про то, что разные упражнения для пресса можно считать одни базовыми, а другие - изолирующими, хотя механика одна.
ну и? что это даёт? в смысле в чом прикол? ну считайте, какая нафиг разница?
На большой.
зачем?
Я про то, можно ли считать базовым упражнение (тот же подъем на бицепс), если в нем работают и другие мышцы, но сустав работает один.
что даёт это "можно считать"? какой сакральный смысл? вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 14:55.

п-ф писал(а): ну попробуйте поднять что либо свободного веса "условно".
:D Я вас прекрасно понимаю. В приседе - до половины мышц тела так или иначе работают, в становой тяге - почти две трети. Я о, скажем так, целевом воздействии на мышцы.
п-ф писал(а): и очевидно, что на изолирующем тренажере рабочий вес при прочих равных выше, и порой ощутимо выше. ап чом это говорит?
Очевидно, о том, что мышца изолируется в большей степени, чем при работе со свободным весом.
Я о том, можно ли упражнение одно и тоже считать: с большим весом - базовым, а с небольшим - изолирующим. Например, подъем со штангой на бицепс.
Друг просто просил разъяснить разницу, а мне самому кое-что не понятно, возникли вопросы у меня уже. Вот как быть с жимом ногами или сгибанием на бицу с большим весом - это базовое или изолирующее упражнение?
п-ф писал(а): дался вам этот "толстый гриф".
Ну, вы же не будете отрицать, что это усложняет упражнение. Т.е. я это утверждаю, что вы не будете этого отрицать.
И чисто физически. Блин, я ПОЧТИ НЕ МОГУ жать стоя или лежа с обычным грифом. Он режет мне руки. Не знаю, может, просто это что-то психологическое. Вот не могу и все. Когда 5 лет назад качался в зале, а не дома (ТГ у меня дома), то испытывал сильный дискомфорт в ладонях.
Я с ТГ делаю почти все упражнения на верх тела, кроме наклонов вбок (с толстым уже трудно держать рабочий вес) и сгибаний для внешней части предплечья. Ну и приседы и наклоны со штангой на плечах тоже с тонким. Вот, вроде, все остальное с толстым - жимы лежа, стоя, разводки, тяги в наклоне, бица-трипак и т.д.
п-ф писал(а): ну и? что это даёт? в смысле в чом прикол? ну считайте, какая нафиг разница?
Вот и вопрос у меня как раз в этом. В теоретическом ключе вопрос.
п-ф писал(а): что даёт это "можно считать"? какой сакральный смысл?
Теоретический интерес. Друг просил подсказать кое-что. Ну и сам заинтересовался.
п-ф писал(а): вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо
Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях. Например, я делаю подъем на бицепс (как правило, со штангой), но косвенно бица качается в подтягиваниях, тягах в наклоне. Да даже после жима лежа бицепс визуально увеличивается. Но целевое упражнение - одно. А для груди делаю жим лежа и разводку.
Во многих упражнениях я делаю по одному упражнению на мышцу (группу мышц, часть тела). Например, одно упражнение на ноги (присед), одно на трицепс (французкий жим).

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 08 фев 2018, 15:30.

Я вас прекрасно понимаю.
чиво "понимаете"? причом тут "присед" и "тяга"? см.выше - свободный вес в жиме всегда будет меньше чем на смите, а с гантелями исчо меньше.
и потом - положыте при приседе доску под пятки, или наденьте ботинки с каблуками, и у вас часть мышц выключицца
Я о, скажем так, целевом воздействии на мышцы.
см. выше - для этого тренажоры придуманы
Очевидно, о том, что мышца изолируется в большей степени, чем при работе со свободным весом.
это "говорит" о том, что стабилизаторы отключены
с большим весом - базовым, а с небольшим - изолирующим. Например, подъем со штангой на бицепс.
зачем? тем более можно делать малым весом до отказа пять упражнений, или максимальным на 6-8 три. или пампинг на машине после коленвала
Ну, вы же не будете отрицать, что это усложняет упражнение. Т.е. я это утверждаю, что вы не будете этого отрицать.
в душе не епу. поэтому не хз что "отрицать". усложняет обычно вес, а не приблуды.
Он режет мне руки.
перчатки давно придуманы
Не знаю, может, просто это что-то психологическое.
"психологическое" это когда страхующий грифель не удержал.
Вот и вопрос у меня как раз в этом. В теоретическом ключе вопрос.
зачем?
Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях.
например каких? суперсет - жым + тяга, и за ним сплит - бабочка, брусья, добивка трицепса канатом. что не так?
сплит - банка на машине, банка на кроссовере, банка коленвалом. и до кучи молот.
суперсет - сгибание ног, жым ногами. сведение - разведение и т.д.

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 16:06.

п-ф писал(а): чиво "понимаете"?
Что мы можем лишь УСЛОВНО говорить о том, что, к примеру, в жиме лежа работают ТОЛЬКО грудь и трицепс.
п-ф писал(а): это "говорит" о том, что стабилизаторы отключены
Да.
п-ф писал(а): усложняет обычно вес, а не приблуды.
Толстый гриф тоже усложняет.
п-ф писал(а): зачем?
Чисто теоретический интерес.
п-ф писал(а): например каких?
На грудь я делаю жим и разводку. На дельты - жим и разводку. На спину - подтягивания и тяги в наклоне.
На ноги - только присед. На руки - только сгибания и разгибания в локтях (без учета того, что они грузятся в тягах и жимах). На пресс - только подъемы корпуса.
п-ф писал(а): суперсет - жым + тяга, и за ним сплит - бабочка, брусья, добивка трицепса канатом. что не так?
Почему не так? Все, видимо, так. Просто я так не делаю. Я делаю по одному или по два упражнения на группу.

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 08 фев 2018, 18:22.

Изначально написано mnkuzn:

А кто что думает по поводу того, когда работают два сустава, но одна мышца? Например, жим ногами. Мы видим работу двух суставов (тазобедренного и коленного), но одной мышцы (УСЛОВНО ОДНОЙ!!!) - квадрицепс. По признаку количества суставов это упражнение можно отнести к базовым, а по количеству работающих мышц - к изолирующему.

Нет, там не только квадрицепс работает, но и ягодичные мышцы. Квадрицепс отвечает за движение в коленном суставе, а вот за тазобедренный отвечает как раз ягодичная.

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 08 фев 2018, 18:25.

Изначально написано mnkuzn:

И еще. Можно ли упражнение, по признаку количества суставов и мышц относящееся к изолирующему (например, подъем на бицепс), но выполняемое с большим весом, толстым грифом (как вариант), в малом количестве повторений, может, с обманом - т.е. с использованием приемов, делающих это упражнение весьма и весьма тяжелым и энергозатратным в целом, для почти всего тела, - отнести к базовым в отношении целевой мышцы? Или это все же изолирующее упражнение, не зависимо от нагрузки? Просто одни говорят, что это чисто изоляция бицепса, т.к. нет второго сустава и большой мышцы, а другие относят такие подъемы на бицепс к базовым упражнениям (базовым для бицепса).

Строго говоря, подъём на бицепс - изолирующее. Но с тяжёлым весом условно считается базовым. для бицепса (в отличие от блоков и т.п.)

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 08 фев 2018, 18:27.

Изначально написано mnkuzn:

Например, пресс. Кто-то говорит, что базовые упражнения на пресс - это подъемы ног и корпуса, а изолирующие - это стискивания и прочее. Хотя механика - одна.

На пресс вообще нельзя такое деление провести - там и сустава как такового нет.

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 08 фев 2018, 18:28.

Изначально написано mnkuzn:

Или голени. Например, Вейдер писал, что базовыми упражнениями на голени будут подъемы на носки в тренажере стоя и сидя, а изолирующими - подъемы на носок одной ноги и ослиные подъемы.

Ситуация в точности как с бицепсом - все изолирующие. "Базовость" определяется только тяжестью исполнения и весом.

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 20:48.

Страшила Мудрый 2 писал(а): Нет, там не только квадрицепс работает, но и ягодичные мышцы. Квадрицепс отвечает за движение в коленном суставе, а вот за тазобедренный отвечает как раз ягодичная.
Ага, понятно. Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге? Или все же она весьма мала?
Страшила Мудрый 2 писал(а): Строго говоря, подъём на бицепс - изолирующее. Но с тяжёлым весом условно считается базовым.
Я склоняюсь к такому же мнению. И не по причине работы разных мышц, а именно из-за тяжести упражнения как для бицепса, так и для всего тела.
Страшила Мудрый 2 писал(а): На пресс вообще нельзя такое деление провести - там и сустава как такового нет.
Под суставом я имею в виду позвоночник.

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 08 фев 2018, 21:19.

"Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге? Или все же она весьма мала?"
Нет, роль ягодичных гораздо больше. В приседаниях они - то же, что грудные мышцы в жиме лёжа. А квадрицепс - это уже трицепс в жиме. :-)
Именно ягодичная мышца отводит нашу ногу назад, помогает нам встать из положения седа. А квадрицепс разгибает ногу коленном суставе. При приседаниях работают они, естественно, вместе (без их совместной работы мы просто не встанем из положения седа), но можно смещать акцент в той или иной мере на каждую из них. Как и в жиме можно смещать акцент на грудную или на трицепс.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 08 фев 2018, 21:37.

Т.е. роль ягодичной настолько велика, что ее можно условно приравнять к роли трицепса в жиме или бицепса в тяге?
жопа воще главный антигравитарор прямоходящей тушки, поэтому ея нельзя сравнивать ни с чем. и с вашими любимыми голенями в тч. повторюсь - нет жопы, нет ничего. при слабой жопе сильные голени нафиг не нужны.
Толстый гриф тоже усложняет.
понять бэ зачем
Я делаю по одному или по два упражнения на группу.
сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают, и как часто вы одно и тоже делаете?

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 22:56.

п-ф писал(а): сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают
Смотря какие. Не могу сказать конкретно, т.к. я работаю до отказа в каждом подходе по схеме 5х5 или 6х5 (2 или 3 разминочных подхода и 3 рабочих) и если могу сделать 3 рабочих подхода чисто по 5 повторений, то на следующей тренировке увеличиваю вес, а если не могу сделать 3 рабочих подхода по 5 повторов, то делаю столько подходов, чтобы общее число повторов было не менее 15 - и тут время упражнения увеличивается за счет увеличения количества подходов и отдыха между ними.
И еще касательно времени отдыха. Между подходами в жиме лежа у меня может проходить 2-3 минуты, а между приседаниями - до 10 минут (ну, я пока еще не вышел на свой прежний уровень в приседе, поэтому, конечно, меньше. Когда выйду на тяжелые - для меня - приседания, время отдыха увеличится). Поэтому разница во времени выполнения разных упражнений может быть очень большой.
п-ф писал(а): и как часто вы одно и тоже делаете?
Раз в неделю. Голени, предплечья, пресс и шею стараюсь 2 раза в неделю, но не всегда получается. Т.е. делаю 2 тяжелых тренировки (грудь-спина и плечи-ноги-руки) и стараюсь сделать 2 легких (предплечья-пресс-голени-шея). Ну, еще на боковые мышцы делаю наклоны и удержания разных снарядов для хвата (в тяжелые дни).

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 08 фев 2018, 23:05.

п-ф писал(а): понять бэ зачем
Потому что я динозавр! :D

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 фев 2018, 00:14.

аждом подходе по схеме 5х5 или 6х5 (2 или 3 размино
блин, то "один-два", ап времени выполнения которых и был вопрос, теперь стало пять-щесть. писнес, йа уже потерял нить повествования...

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 00:35.

п-ф писал(а): блин, то "один-два", ап времени выполнения которых и был вопрос, теперь стало пять-щесть. писнес, йа уже потерял нить повествования...
Один-два - это упражнения, а пять-шесть - это подходы в упражнении.
п-ф писал(а): вы сиравно делаете два-три упражнения на группу. и чо
mnkuzn писал(а): Ну, если целенаправленно на данную мышцу, то далеко не во всех упражнениях.
...
Во многих упражнениях я делаю по одному упражнению на мышцу (группу мышц, часть тела). Например, одно упражнение на ноги (присед), одно на трицепс (французкий жим).
Т.е. я делаю не два-три упражнения на мышцу (условно мышцу), а одно-максимум два.
п-ф писал(а): сколько минут у вас эти "один-два упражнения" занимают
А на это я ответил, что мне трудно назвать конкретное время, т.к. оно зависит от отдыха между подходами, а количество подходов может быть разным. Это зависит от того, смог ли я на данной тренировке поднять вес по 5 раз в каждом из 3 рабочих подходов. Если смог, то пауз получается между этими тремя подходами две. А если не смог - то больше, в зависимости от количества подходов.
5х5 или 6х5 - это схема подходов-повторений: 5 подходов по 5 повторений, из них 2 разминочных и 3 рабочих, или 6 подходов по 5 повторений, где уже 3 разминочных при тех же 3 рабочих. С постепенным увеличением веса от первого подхода до третьего (при 5х5) или до четвертого (при 6х5).
Условно на примере весов схему 5х5 можно проиллюстрировать так: в одном подходе делаю по 5 повторений: 20 кг - 40 кг - 60 кг - 60 кг - 60 кг.
Если в трех рабочих подходах я сделал по 5 повторов в каждом, чисто, то в последнем подходе я стараюсь сделать больше, чем 5 повторов и на следующей тренировке увеличиваю вес - для гантели на 1,25, для штанги на 2,5 кг.
Если я не сделал 3 рабочих подхода по 5 повторов - к примеру, я сделал так: 5-4-3 (т.е. всего 12 повторов), - то я делаю дополнительный подход (или несколько), чтобы общее количество повторов было не менее 15. В нашем примере я сделал 5-4-3, затем я делаю еще один подход, где делаю 3 повторения (ну, или два подхода по 2 и 1 разу, если выходит только так). Причем в последнем подходе я стараюсь сделать больше повторений (до отказа), чем мне нужно до 15 повторений в упражнении.
Например, я жму лежа с нижней точки. Если я сделал 5-5-5, то я в последнем подходе пытаюсь выдавить 6, 7 повторений - столько, сколько смогу, а после того, как почувствовал, что данное повторение было последним, отказным, я делаю (в этом же подходе) 5-10 повторений в верхней трети-половине амплитуды и завершаю подход медленным негативом.
Если я сделал, к примеру 5-4-4, это значит, что мне надо сделать в четвертом (дополнительном) рабочем подходе 2 повторения, но я делаю столько, сколько смогу, например, снова 4.
В первом и втором рабочих подходах я не делаю больше 5 раз, даже если могу.

Serejka
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 24 мар 2011, 11:20

Сообщение Serejka » 09 фев 2018, 08:51.

Пару слов о толстом грифе.
Я понимаю что вы исповедуете "учения" Брукса, но по сути дела толстый гриф нужен только для развития хвата. То есть, делать с толстым грифом упражнения на какие-то другие группы мышц кроме предплечий - как минимум странно. То есть вы сознательно занижаете развитие других мышц. Не знаю зачем это делать, видимо "статус динозавра" важнее гармоничного развития.
Да, толстый гриф усложняет любое упражнение, но только из-за того что в работу сильнее включаются предплечья, другие же мышцы свою работу снижают. С тем же успехом можно делать, к примеру, жим штанги стоя на одной ноге. Прокачаете умение балансировать, но плечевой пояс недополучит нагрузки.

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 09:10.

п-ф писал(а): нахуа так многа ... сетов в каждом упражнении?
2-3 разминочных, включая пустой гриф, и 3 рабочих. Разве это много?

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 10:01.

Serejka писал(а): Я понимаю что вы исповедуете "учения" Брукса
Да. Потому что, как я уже говорил, эта методика для меня работает. Может, это не самый эффективный тренинг. Результаты я не пишу, т.к. они очень скромные, но по традиционным системам было намного хуже.
Serejka писал(а): но по сути дела толстый гриф нужен только для развития хвата.
Не думаю, что только. Т.е. это на уровне не научных знаний, а, видимо, представлений, веры. Но делать упражнение с ТГ сложнее в целом. Поэтому я его и использую.
Serejka писал(а): То есть вы сознательно занижаете развитие других мышц.
Но когда я, увеличив тренировочные веса на толстом грифе, беру обычный, то они на нем тоже увеличиваются. Значит, сила растет. Т.е. я, дойдя до определенного уровня с ТГ, с обычным грифом поднимаю БОЛЬШЕ.
Тут есть еще момент. Центральная ось толстого грифа проходит дальше от кисти, чем тонкого, - за счет увеличения диаметра грифа. Поэтому рычаг удлиняется, что при том же весе усложняет упражнение. Конечно, можно взять больший вес. Но мне нравится держать в руках толстый гриф. У меня всегда был некий дискомфорт при обхвате тонкого грифа. Когда я попробовал толстый, по началу было, конечно, необычно, но я за очень короткое время ощутил комфорт при удержании.
Ну и - много ли мы видим людей с комплекцией моряка Папая? У многих предплечья, голени, шея, трапеции ОТСТАЮТ. Посмотреть на того же Кубика - я бы не сказал, что у него перекачены предплечья. А он говорит, что жмет лежа 180 с нижней точки с 3-дюймовым грифом (ну, или жал, т.к. "Тренинг динозавров" написан больше 20 лет назад).
И я с ним почти во всем согласен. Хотя его подъемы горбом - ну его, пусть сам так поднимает...
Serejka писал(а): видимо "статус динозавра" важнее гармоничного развития.
В КАКОЙ-ТО мере - да, не отрицаю. Но я динозавр (конечно, не Тирекс, но такой, начинающий) не потому, что я хочу быть динозавром, а потому, что ДТ для меня работает. Как написал тот же Кубик (щас, процитирую): "Ха, да если игра на гармошке, стоя вверх ногами головой в ведре с вареньем, строила бы мышцы, динозавры делали бы так. Но если упражнение не выполняет свою задачу, то для динозавра оно не существует.").
При этом я не вижу смысла разделять эти категории. Ну и надо определиться, что такое гармоничное развитие. Например, я считаю, что у меня предплечья и хват развиты несколько хуже по сравнению с другими мышцами в целом - так что мне ТГ прямопоказан.
Serejka писал(а): С тем же успехом можно делать, к примеру, жим штанги стоя на одной ноге. Прокачаете умение балансировать, но плечевой пояс недополучит нагрузки.
Я не думаю, что умение балансировать - чисто как ответ на этот конкретный пример - это плохо. Например, я раньше делал (вне силовой рамы) присед со штангой над головой. Возможно, надо вернуться к этому упражнению. Никто не мешает делать разные упражнения, где мы прокачаем и плечевой пояс, и умение балансировать - как вариант.

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 09 фев 2018, 10:14.

Изначально написано mnkuzn:

делаю 2 тяжелых тренировки (грудь-спина и плечи-ноги-руки)

Многовато что-то, особенно второе. Ноги и руки в один день!

Страшила Мудрый 2
Поручик
Поручик
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 17:27

Сообщение Страшила Мудрый 2 » 09 фев 2018, 10:21.

Изначально написано mnkuzn:

делаю 2 тяжелых тренировки (грудь-спина и плечи-ноги-руки) и стараюсь сделать 2 легких (предплечья-пресс-голени-шея). Ну, еще на боковые мышцы делаю наклоны и удержания разных снарядов для хвата (в тяжелые дни).

То есть, практически каждый день тренируетесь?
Тогда лучше первый день - икры, второй - бёдра, третий - грудь (и передняя дельта), четвёртый - спина (и задняя дельта), пятый - мышцы вокруг талии (пресс, косые, разгибатели спины), шестой - руки (бицепс-трицепс).
Если, допустим, икры от природы хорошие и большого внимания не требуют, то можно совместить их с тренировкой бедра, а в освободившийся день делать предплечья, хват, если есть к этому тяга.
Или, например, разбросать по другим дням тренировку талии (понемножку в каждый день в конце) и освободить один день под что-нибудь другое, например, под дельты (если есть желание их подтянуть) или под шею с трапецией (если нужно их укрепить, допустим, для брутального внешнего вида).

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 фев 2018, 11:23.

Да. Потому что, как я уже говорил, эта методика для меня работает. Может, это не самый эффективный тренинг. Результаты я не пишу, т.к. они очень скромные, но по традиционным системам было намного хуже.
дык, что значит "методика работает", если "результаты скромные"?
2-3 разминочных, включая пустой гриф, и 3 рабочих. Разве это много?
2-3 разминочных нужны на боле мене большой рабочий, а нафига оне при "скромных результатах"?
потом - нафиг оне нужны в добивочных, типа разводок на плечи, если вы уже сделали жым? хз. зачем время тратить на порожняк.
- так что мне ТГ прямопоказан.
как то слабоубедительно. предплечья - молот, хват - можете поднимать свой "тг" хватом сверху. в чом трабл?

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 12:17.

Страшила Мудрый 2 писал(а): Многовато что-то, особенно второе. Ноги и руки в один день!
3 подхода в приседе, и по 3 на бицу и трицепс. Нормально. Не тяжелее первой тренировки.
Страшила Мудрый 2 писал(а): То есть, практически каждый день тренируетесь?
Вообще, запланировал себе 4 тренировки в неделю (2 тяжелых, а на следующий день после них по одной повторяющейся легкой), но получается, как правило, сделать только одну легкую тренировку. В принципе, предплечья можно вообще исключить, а голени, пресс и шею качать в рамках основной тренировки, но большой объем выходит.

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 12:41.

п-ф писал(а): дык, что значит "методика работает", если "результаты скромные"?
Значит, что силовые показатели растут, но пока еще не вышли на более-менее уровень.
п-ф писал(а): 2-3 разминочных нужны на боле мене большой рабочий, а нафига оне при "скромных результатах"?
Потому что для меня мой рабочий вес - большой.
п-ф писал(а): потом - нафиг оне нужны в добивочных, типа разводок на плечи, если вы уже сделали жым? хз. зачем время тратить на порожняк.
Да, согласен. Тут они не обязательны, можно разводку делать сразу с рабочим весом. Но на грудь я делаю разводку с одним разминочным подходом - для большей растяжки мышц.
п-ф писал(а): как то слабоубедительно.
Меня устраивает.
п-ф писал(а): хват - можете поднимать свой "тг" хватом сверху. в чом трабл?
Можно. Нет трабла совсем. Можно разное. Я делаю большинство упражнений с ТГ и еще разные удержания в конце тренировки.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 фев 2018, 13:12.

нахуа так многа букоф и сетов в каждом упражнении?

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 фев 2018, 13:15.

Потому что для меня мой рабочий вес - большой.
"большой" - это скока? в килограммах.
у мене например пирамидка на ноги в жиме на платформе - 100х30, 150х25, 200х20, 250х15, 300х12, 350х10. в суперсете с сгибанием, начиная с 15 плиток на 15, и плюс по одной в следущем подходе с убыванием повторений. и сплитом разведение. разминка - 20-25 минут кардио на амт, 12-18 уровень, упражнение на жопэ, плие с пятнашкой 3х15. заминка - 12 минут кардио на велике, стрейч. парилка и гидромассаж.
Меня устраивает.
йа понимай что устраивает. но так и не понял нахуа это нужно. ну кроме игры в типа оригинальность.
Тут они не обязательны, можно разводку делать сразу с рабочим весом.
так не получицца, бо хз скока он сегодня этот "рабочий вес"

mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » 09 фев 2018, 13:54.

п-ф писал(а): "большой" - это скока? в килограммах.
Я не хочу говорить о своих весах. Они скромные.
п-ф писал(а): но так и не понял нахуа это нужно. ну кроме игры в типа оригинальность.
Потому что я считаю, что ТГ поможет укрепить хват, в т.ч.
п-ф писал(а): так не получицца, бо хз скока он сегодня этот "рабочий вес"
Такой, чтобы можно было сделать нужное количество повторов. Например, разводку на дельты на 8 раз после жима стоя, Я СЧИТАЮ, можно делать без разминки, а разводку на грудь на 5 раз после жима лежа - нужно с разминкой.

п-ф
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27055
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » 09 фев 2018, 14:40.

Я не хочу говорить о своих весах. Они скромные.
нелогично. бодягу разводите на полтонны, а говорить не хотите. хз. поговорите, мож хоть это мотивирует.
Потому что я считаю, что ТГ поможет укрепить хват, в т.ч.
зачем? борьбой штолэ занимаетесь?
Например, разводку на дельты на 8 раз после жима стоя,
плечи любят многоповторку ближе к 15. а потом исчо добивку меньшим весом. т.е. допустим 10-12 кил на 15, а потом без перерыва пятерками исчо столько же.

Ответить

Вернуться в «Спорт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя