Снижение отдачи на полуавтоматах (на примере Сайги МК 7.62х39)

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

Ответить
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

Привет, камрады!
Не судите строго, я гуманитарий :)
Попытался самостоятельно разобраться в колебаниях оружия во время выстрела и найти пути их уменьшения.
Готов к конструктивной критике.

В действии это выглядит вот так:

Gets
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 06 май 2011, 06:50

Сообщение Gets » .

Все прекрасно, единственное я не понял, зачем сокращать пружину? Она компенсирует импульс назад т.е. отдачи, чем слабее пружина, тем сильнее рама прилетит в коробку, это можно компенсировать газоотводом, но зачем эти манипуляции в угрозу возможного недосыла? По моему настроенного ДТК и веса рамы вполне достаточно. Или я не так рассуждаю?
mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

крутите поршень, откат ослабнет
Gets
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 06 май 2011, 06:50

Сообщение Gets » .

Изначально написано mixmix:
крутите поршень, откат ослабнет

правильно, настройте ДТК, крутите поршень и ВСЁ!
это можно было сделать при любой пружине, так?

gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Посмотрел, сразу порезала слух ошибка в физике - т.е. тот момент когда разговор заходит про резиновый буфер - именно ИМПУЛЬС удара рамы он снимает достаточно хорошо, энергию кушает так себе - импульс это количество движения в единицу времени, в случае отбойника это количество движения в каждую единицу времени сокращается, хотя энергии рамы расходуемой на его деформацию получается и не так много.
Суть - к примеру вы бьете кулаком и затрачивая Н количество энергии ломаете оппоненту челюсть :) С точно такой-же силой вы просто медленно отталкиваете оппонента от себя - челюсть не ломается и оппонент просто немного смещается в пространстве - энергия, действия и путь один и тот-же разница во времени поэтому и импульс разный и результат :) .
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Что касаемо пружины и ее длины - Вам ни когда не приходило в голову зачем пружина такая длинная, ведь можно было сделать короче но такой-же жесткости? Все банально, зависимость усилия сжатия от хода в цилиндрических витых пружинах не линейна, по сути для них применяется логарифмическая функция, упрощенно на первых процентах хода усилие сжатия нарастает медленно плавно возрастая причем не пропорционально ходу, и упрощенно считается что 75% усилия возникает на последних 25% хода сжатия. Собственно из-за таких хитрушек и делают всяческие хитрые двух- и трех- пружинные пистолетные возвратки. не линейные пружины в пневматике и т.д.
Но возвращаясь к нашим баранам - такая длинная пружина в АК связана с желанием выровнять характеристики сжатия - т.е. и создать определнное усилие поджатия и усилие на раме в КЗП. Поэтому хотите серьезно играться с возвратной то не резать ее нужно а изменять толщину проволки, количество витков и расстояние между ними - т.е. считать и вить новую пружину, иначе можно доиграться и получить на сплите выстрел на отскоке :) или недокрывание при малейшем загрязнении/изменении угла стрельбы.
mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

Изначально написано Gets:

правильно, настройте ДТК, крутите поршень и ВСЁ!
это можно было сделать при любой пружине, так?

Так. Пружину можете вообще не трогать родную.
Вы можете откат так настроить, что он даже затворная рама не будет касаться заднего вкладыша. Но с учётом "стабильности" наших патронов постоянство не получите.
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

Изначально написано gross kaput:
Поэтому хотите серьезно играться с возвратной то не резать ее нужно а изменять толщину проволки, количество витков и расстояние между ними - т.е. считать и вить новую пружину

Навить новую пружину могу без вопросов.
Посчитать не могу )

mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

Изначально написано Kneht33:

Навить новую пружину могу без вопросов.
Посчитать не могу )

Не надо ничего навивать. Уменьшая силу отката пружиной, вы увеличите наскок вперед, что в свою очередь увеличит отъезд затворной назад.
Крутить поршень, пружину до вас сделали.
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

Изначально написано mixmix:

Не надо ничего навивать. Уменьшая силу отката пружиной, вы увеличите наскок вперед, что в свою очередь увеличит отъезд затворной назад.
Крутить поршень, пружину до вас сделали.

Вот с этого места поподробнее.
Уменьшив пружину, я снизил скорость возврата рамы в переднее положение.
Разве не так?
Поршень отрегулировал под новую пружину, рама, как и раньше не доходит до ЗВК.
mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

Изначально написано Kneht33:

Вот с этого места поподробнее.
Уменьшив пружину, я снизил скорость возврата рамы в переднее положение.
Разве не так?
Поршень отрегулировал под новую пружину.

Читайте внимательнее. Там сказано об откате, а не уменьшение силы сжатие пружины. Уменьшить откат можно только увеличивая степень сжатия пружины. Что в свою очередь вызовет более резкое расжатие и толчок вперёд с большей силой, что согласно закону сохранения энергии вызовет больший отскок при ударе в передней части затворной рамы
Если вы укоротили пружину то уменьшили степень сжатия ее, то наскок вперед будет мягче. Но, это может вызвать не досыл патрона.
Gets
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 06 май 2011, 06:50

Сообщение Gets » .

Изначально написано Kneht33:

Вот с этого места поподробнее.
Уменьшив пружину, я снизил скорость возврата рамы в переднее положение.
Разве не так?
Поршень отрегулировал под новую пружину, рама, как и раньше не доходит до ЗВК.

зачем скорость возврата регулировать пружиной, если она регулируется кручением поршня? уменьшите поток отводящих газов, вот вам с уменьшение скорости возврата.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Kneht33 писал(а): Посчитать не могу )
Очень рекомендую к прочтению, хотя бы главы касаемых возвратных механизмов, учебник Драгунова, Алексеева и Черного "Проектирование пистолетов-пулеметов" там подробно расписаны и варианты работы автоматики по ударному, безударному и критическому алгоритму, и расчет скорости и энергии затвора и выбор предварительного и полного поджатия пружины. А зная эти параметры не сложно уже рассчитать и чертежные значения самой пружины в любом онлайн калькуляторе пружин.
mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

Изначально написано Gets:

зачем скорость возврата регулировать пружиной, если она регулируется кручением поршня? уменьшите поток отводящих газов, вот вам с уменьшение скорости возврата.

Поправтесь в мысле
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

Изначально написано mixmix:


Если вы укоротили пружину то уменьшили степень сжатия ее, то наскок вперед будет мягче. Но, это может вызвать не досыл патрона.

Именно поэтому основным критерием подрезки мною пружины было не запирание затвора, а возможность рамы снять первый патрон из полного магазина.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Kneht33 писал(а): а возможность рамы снять первый патрон из полного магазина.
Поверните автомат стволом вверх и повторите тоже действие, снимет и закроет хорошо, а ведь можно и настолько облегчить что в горизонтальном положении будет снимать а в вертикальном ужой нет. То-же касаемо и стрельбы - стволом вверх могут возникнуть проблемы с досыланием и запиранием кроме этого добавится и удар в КЗП.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

вот картинки для идей
Изображение
Изображение
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

За учебник спасибо, уже читаю.
Изначально написано gross kaput:
иначе можно доиграться и получить на сплите выстрел на отскоке :) или недокрывание при малейшем загрязнении/изменении угла стрельбы.

А каким образом возможен выстрел на отскоке? Ведь при откате курок ставится на боевой взвод до прохождения затвором патрона в магазине.

Изначально написано gross kaput:
Поверните автомат стволом вверх и повторите тоже действие, снимет и закроет хорошо, а ведь можно и настолько облегчить что в горизонтальном положении будет снимать а в вертикальном ужой нет. То-же касаемо и стрельбы - стволом вверх могут возникнуть проблемы с досыланием и запиранием кроме этого добавится и удар в КЗП.

А вот с этим поэкспериментирую )
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Kneht33 писал(а): А каким образом возможен выстрел на отскоке?
Отскок рамы не в заднем, а в переднем положении, беда давно известная на автоматическом оружии, на образцах с высокими скоростями автоматики приходилось даже внедрять специальные защелки-перехватыватели блокирующие раму в переднем положении, суть проблемы в следующем - при ударе рамы в переднем положении она отскакивает обратно и в этот момент курок наносит удар по капсюлю, величина отскока зависит от скорости рамы в накате, типа удара, массы самой рамы и усилия поджатия возвратки. Собственно из-за этого паразитного отскока умер проект газового двигателя с отсечкой для АК, периодически выстрел происходил на отскоке и автоматика "чахла", при сильном отскоке возможно ранее открывание с вытекающими бяками, на авиапушках такое приводило к разрушению оружия и крыла самолета.
Кстати про отскок, только в КЗП, есть и в учебнике, там коэффициент востановления скорости - "отскок" учитывают при расчете цикла работы автоматики.
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

В большей степени это применимо к режиму автоматической стрельбы, насколько я понял. Но смысл понятен.
Кстати, протестировал оружие в вертикальном положении (холостил, естественно), не очень мне понравился момент запирания затвора.
Поэтому от новой пружины отрежу не более 20%. )
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Я тебе говорю, посмотри на хитрые спортивные возвратки, там как раз интересные идеи вполне применимые и на АК.
Да, и не совсем понятно что ты хочешь получить на выходе, верней не так - на что ты готов пойти, чтоб получить на выходе минимальные удары при приемлемой работоспособности :)
Kneht33 писал(а): это применимо к режиму автоматической стрельбы, насколько я понял
Да, но проблема при ослабленных пружинах и измененном энергетическом балансе системы может иметь место и при быстрых сплитах, зависит от скорости и величины отскока и мастерства пальца на спуске :) .

Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

Изначально написано gross kaput:
Я тебе говорю, посмотри на хитрые спортивные возвратки, там как раз интересные идеи вполне применимые и на АК.
Да, и не совсем понятно что ты хочешь получить на выходе, верней не так - на что ты готов пойти, чтоб получить на выходе минимальные удары при приемлемой работоспособности :)

.

На данном этапе я просто хочу убрать избыточный запас прочности, ненужный гражданскому варианту АК.
Потом пойдем дальше :)
И кнопку снятия с ЗЗ надо срочно доделать...
Rasvet
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7684
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 18:18

Сообщение Rasvet » .

Изначально написано gross kaput:
Суть - к примеру вы бьете кулаком и затрачивая Н количество энергии ломаете оппоненту челюсть :) С точно такой-же силой вы просто медленно отталкиваете оппонента от себя - челюсть не ломается и оппонент просто немного смещается в пространстве - энергия, действия и путь один и тот-же разница во времени поэтому и импульс разный и результат :) .

Уберите это. Хотя бы это.
Или пропишите то же самое но убрав слово импульс и добавив в описание скорость и мощность (Дж/сек)W.

gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8336
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Уберите рассвета, а то опять будет нытье про КК и испорченные сайги.
mixmix
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 11 дек 2005, 14:26

Сообщение mixmix » .

как процесс?
Kneht33
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Lipetsk

Сообщение Kneht33 » .

На этой неделе доделываю кнопку снятия и отправляю на патент.
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость