Искусство ложейника. Basskachi

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

slonidze писал(а): а вот про английскую ложу не помню!
Вот куда я её засунул Установка регулируемого гребня
стр 5. пост ? 100 и далее.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

скорее все же от пересечения линии, касательной к шейке по верхней стороне, с линией прицеливания. где-то там... и до начала подъема линии приклада к гребню.
хотя нет... не так...
считать надо от точки пересечения верхней линии шейки с линией прицеливания. и тогда расстояние от этой точки до начала гребня будет относиться к остальной части приклада как 5/8 или 8/13!
а то, что на вашей кальке этот размер не такой, объясняется очень просто! на кальке длина шейки, я в этом абсолютно уверен, больше этой пропорции ровно на расстояние между первым и вторым спусковым крючками.
ибо лицо до конца гребня все равно не дотягивается. а руке надо куда-то двигаться для второго крючка.

Что то мне не нравиться такое начало координат. Точка эта получается какойто подвешенной в "воздухе", не к чему не привязанной (ни к железу ни к дереву). И могут возникнуть проблемы с ружьями где система крепления колодки к дереву через стяжной винт а в особенности у полуавтоматов, у них угол направления шейки изначально задан конструкцией. Склонен всетаки к "центр затыльника-центр спуска". Почему именно так, попробую пояснить, центр затыльника должен занять определенное место в плече стрелка и от него начинают "расползаться" все остальные размеры (размер затыльника для обеспечения площади опоры, длина гребня для укладки лица), ну а центр спуска это ключевая точка ружья.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Что то мне не нравиться такое начало координат. Точка эта получается какойто подвешенной в "воздухе", не к чему не привязанной (ни к железу ни к дереву)
Что вижу, то пою. Я не могу строго доказать даже более очевидные вещи. Так что не обессутьте...
IKN писал(а): И могут возникнуть проблемы с ружьями где система крепления колодки к дереву через стяжной винт а в особенности у полуавтоматов, у них угол направления шейки изначально задан конструкцией
Ну если все же есть какая то более-менее строгая зависимость в строении ложи, то это не ложа должна подчиняться стяжному болтк. А болт ложе. И что то мне подсказывает, что разрабатывая ружья какй то теорией конструкторы руководствуются.
В том числе, на моих ружьях мне показалось, что угол наклона болта и хвостовика коробки как бы намекает, что ложа сделана не по задумке конструктора.
А в п/а там проще. Даже если там угол задан от балды, то регулируется пластинами. Хотя и не везде...
IKN писал(а): . Склонен всетаки к "центр затыльника-центр спуска". Почему именно так, попробую пояснить, центр затыльника должен занять определенное место в плече стрелка и от него начинают "расползаться" все остальные размеры (размер затыльника для обеспечения площади опоры, длина гребня для укладки лица), ну а центр спуска это ключевая точка ружья.
Ни доказать, ни опровегнуть не смогу.
По мне так как раз точка спускового крючка "висит в воздухе", а сама линия ни с чем не связана.
Скажу только одно - похоже, что ваша и моя линия получаются друг из друга параллельным переносом.
Но это все тоже на уровне наблюдений
Никакой строгой доказательной базы.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): В двух словах - "ну нах".
Хорошо, по вашей версии как длина приклада соотносится с длиной руки?
Grebenreg писал(а): Ага, как и любой другой, кто владеет правилами сложения чисел
Ну складывать их надо тоже по каким то правилам....
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

slonidze писал(а): Хорошо, по вашей версии как длина приклада соотносится с длиной руки?
Тождественно.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

Ни доказать, ни опровегнуть не смогу.
Но это все тоже на уровне наблюдений
Никакой строгой доказательной базы.

Ну, я как бы так же, ни доказать ни опровергнуть, высказываю свое понимание, видение, наблюдение. Дискуссия одним словом
:)
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

По мне так как раз точка спускового крючка "висит в воздухе".

Центр спуска действительно гуляет, расстояние от центра спуска до прицельной различное на разных ружьях. Тем не менее нам же надо сделать приклад к уже имеющемуся ружью (железу), а значит алгоритм должен работать на любой модели или модификации (горизонталка, вертикалка. одностволка, п/а). Вот и задумаешься :P
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

Что вижу, то пою.

Еще из серии "что вижу, то и пою". Наблюдая за стрелками (охоте, стенде), анализируя фотографии из инета заметил такую особенность, что в большенствеслучаев глаз стрелка попадает на прицельную линию на одинаковом расстоянии от спуска и от центра затыльника. Но такое скорее всего происходит только если длина приклада соответствует стрелку.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Как то так, точка "А"-глаз
Изображение
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Тем не менее нам же надо сделать приклад к уже имеющемуся ружью (железу), а значит алгоритм должен работать на любой модели или модификации (горизонталка, вертикалка. одностволка, п/а).
я все же иначе рассуждаю. мы сначала должны разработать идеальный приклад для идеального ружья.
а потом уже подгонять его под что угодно - под железо, под привычки, под одежду.
зная принципы и правила, по которым строится приклад, мы уже как угодно можем его менять.
как выкройку.
возможно, что в отдельных случаях железо или человек будут выходить за пределы идеального приклада. ну чтож... на то и мастер!
а вот алгоритм, как раз, и должен быть привязан к каким-то линиям, универсальным для любого ружья.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

я все же иначе рассуждаю. мы сначала должны разработать идеальный приклад для идеального ружья.
а потом уже подгонять его под что угодно - под железо, под привычки, под одежду.
зная принципы и правила, по которым строится приклад, мы уже как угодно можем его менять.
как выкройку.
возможно, что в отдельных случаях железо или человек будут выходить за пределы идеального приклада. ну чтож... на то и мастер!

Тут возникает вопрос - а каковы критерии идеального ружья??? :(
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Тут возникает вопрос - а каковы критерии идеального ружья???
нет никакого идеального ружья. есть антропометрия. и вытекающая из нее геометрия. и идеальное ружье, это ружье, которое в эту геометрию будет укладываться.
т.е. такое, где тот же стяжной болт позволяет сделать правильный угол приклада, а хвостовик коробки не будет торчать (или утопать) из шейки приклада.
я предположил, что мы должны плясать в своих построениях от линии прицеливания. потому что задача - сделать так, чтобы глаз попадал на линию прицеливания. поэтому я все считаю от нее, поэтому я привязываюсь к ней и поэтому я все точки ищу на ней.
так как я верю в пропорции, то логически вытекает, что от прицельной линии мы откладываем углы. просто надо правильно определить точку.
что касается "повисла в воздухе". да строго говоря и бог с ней.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

я предположил, что мы должны плясать в своих построениях от линии прицеливания. потому что задача - сделать так, чтобы глаз попадал на линию прицеливания. поэтому я все считаю от нее, поэтому я привязываюсь к ней и поэтому я все точки ищу на ней.
так как я верю в пропорции, то логически вытекает, что от прицельной линии мы откладываем углы. просто надо правильно определить точку.
.

Линию прицеливания конечно же игнорировать нельзя, согласен на все 100. и многие размеры скорее всего от нее и откладываются.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

В системе координат, при построении приклада, есть две отправных точки - линия прицеливания и спусковой крючок. Это "начало координат". Причем начало координат можно поменять, например, изменив положение спускового крючка на ружьях, где предусмотрена его регулировка. Прицельную линию тоже можно поменять, например, поставив высокую планку. Еще интереснее будет, если планка поменяет угол прицельной линии и оси стволов.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

Разбавлю разговоры фотками "складешка".
.
Изображение
Изображение
Изображение
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Да, но может лучше взять за основу не рост, а какой-либо отдельный элемент.
да. и чем меньше будет этот элемент, тем точнее будет результат. в том числе из-за точности измерений. все же рост тоже не самая точная и не самая постоянная величина. кто-то грузчиком работает, а кто-то на турниках занимается. утром один рост, вечером другой.
можно взять ладонь, как классический модуль. а можно и предплечье - как основной размер для приклада.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

между кистью и предплечьем золотое сечение. так почему бы между шейкой (соответствует кисти) и "лопастью" приклада (соответствует предплечью) не быть той же пропорции!!!
Браво! "Кричали женщины: Ура! И в воздух чепчики бросали." (С)
slonidze писал(а): от какой точки считать начало приклада и откладывать пропорции?
Может от середины затыльника до середины первого спускового крючка? Не этот ли размер является основополагающим?
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Может здесь и следует искать? Глядишь и до модулора Ле Корбюзье доберемся. ))))))
модулор я не понял в свое время. и он оставил ощущение какой-то неправильности, что ли.
а золотое сечение - я так понимаю, что это идеальная пропорция. все же минимум три типа фигуры выделяют. с некоторыми отличиями в пропорциях.
а еще, не все пропорции строятся на золотом сечении.
стопа и предплечье - просто равны. лицо длится на три части. по линии глаз голова делится пополам. и т.п.
и вот эти отношения - они гораздо точнее чем золотое сечение соблюдаются.
хотя опять же - смотря с какой точностью после запятой брать золотое сечение. чем более усредненный размер хотим получить, тем меньше можно точность взять. скажем 2/3, или 40/60 - вполне достаточно для понятия базовых принципов на основе усредненного "идеального приклада".
если строить модель идеального приклада, для идеального человека, то золотое сечение это просто необходимый атрибут!
а построив этот приклад и поняв какие размеры тела как соотносятся с размерами приклада - тогда можно вообще любой приклад для любого человека нарисовать.

я не слишком много пишу??? а то я что-то болтаю больше мастеров и опытных ложейников.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Разбавлю разговоры фотками "складешка"
интересно, как на такой складешок посмотрит наш зоо? сочтет он, что "сохраняется возможность выстрела? :)))
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Браво! "Кричали женщины: Ура! И в воздух чепчики бросали." (С)
проблема в том, что то, что по наитию, или как принято в математике "смотрением видим", кажется хорошей идеей, не всегда получается обосновать строго математически.
вроде бы идея такой пропорции напрашивается сама собой. но обосновать ее геометрически, с учетом углов и прочего я не могу совершенно!
впрочем достаточно и статистического метода...
Grebenreg писал(а): Может от середины затыльника до середины первого спускового крючка? Не этот ли размер является основополагающим?
не знаю... вовсе не уверен...
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

slonidze писал(а): если строить модель идеального приклада, для идеального человека, то золотое сечение это просто необходимый атрибут!
Оно необходимо не только для построения удобного приклада для любого человека, но и для восприятия формы самого приклада.
slonidze писал(а): а построив этот приклад и поняв какие размеры тела как соотносятся с размерами приклада - тогда можно вообще любой приклад для любого человека нарисовать.
Эмпирически то есть.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

slonidze писал(а): проблема в том, что то, что по наитию, или как принято в математике "смотрением видим", кажется хорошей идеей, не всегда получается обосновать строго математически.
вроде бы идея такой пропорции напрашивается сама собой. но обосновать ее геометрически, с учетом углов и прочего я не могу совершенно!
Поверить алгеброй гармонию.
Зачастую, при построении, антропометрические размеры(удобство приклада) входят в конфликт с гармоническими(визуальное восприятие формы) и тогда воленс-неволенс приходится искать компромисс.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Может от середины затыльника до середины первого спускового крючка?
скорее все же от пересечения линии, касательной к шейке по верхней стороне, с линией прицеливания. где-то там... и до начала подъема линии приклада к гребню.
но все это так не точно...
хотя здесь, при соблюдении углов "треугольника" эта точность решающей роли не играет.
хотя нет... не так...
считать надо от точки пересечения верхней линии шейки с линией прицеливания. и тогда расстояние от этой точки до начала гребня будет относиться к остальной части приклада как 5/8 или 8/13!
а то, что на вашей кальке этот размер не такой, объясняется очень просто! на кальке длина шейки, я в этом абсолютно уверен, больше этой пропорции ровно на расстояние между первым и вторым спусковым крючками.
ибо лицо до конца гребня все равно не дотягивается. а руке надо куда-то двигаться для второго крючка.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

slonidze писал(а): не знаю... вовсе не уверен...
Тогда что?
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Поверить алгеброй гармонию.
Зачастую, при построении, антропометрические размеры(удобство приклада) входят в конфликт с гармоническими(визуальное восприятие формы) и тогда воленс-неволенс приходится искать компромисс.
да, наверное... если в основе самого приклада будет лежать геометрия, то в тех местах, где эта геометрия не касается тела, мы можем уже подгонять так, как "художник видит".
скорее всего поэтому, линии прикладов на кальке немного скруглены. гребень имеет легкую горбинку.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Тогда что?
выше написал.
я все же пока склоняюсь к своей "угловой гипотезе". и мне кажется, что если наша конечная цель это при вскидке вывести глаз на прицельную линию максимально естественным анатомически способом, то и плясать нам нужно от этой линии!
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

но даже если мы "верной дорогой идем, товарищи", то я совершенно не понимаю как это все получить теоретически, с нуля, так сказать!
ведь как ни крути, но лично я, в своем поиске, отталкиваюсь от некоторой статистики (ваша калька и прочие картинки в теме) и каких-то данных (все тот же штейнгольд).
но у тех, чьи приклады нарисованы на кальке, не было такой кальки!
как они пришли к этим размерам? как они нашли эти пропорции и соотношения?
получается, что мы все равно не ищем общее решение, а используем все тот же метод подбора, но просто немного улучшенный?
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Используя свою собственную систему расчета приклада (таблицы Штейнгольда применимы, пожалуй, только для заводского копировального станка и производителей мелкохудожественной массухи) основанную на правиле 'золотого сечения', начертил на заготовке будущий приклад.
ага...
во-первых, получается что система расчета у вас своя есть (я был в этом уверен, но вы так искусно поддерживаете интригу)!
во-вторых, штейнгольда вы все же признаете! и я не думаю, что одна табличка с парой предложений комментариев претендует на что-то большее, чем массуха. он ведь честно пишет - ориентировочные размеры для подгонки ЗАВОДСКОГО приклада.
в-третьих, если хотя бы по таблице штейнгольда делали приклады на заводе, то я бы в эту тему может и не попал бы.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Теперь достаточного одного единственного, а если фигура уж совсем не стандартная, то двух размеров. Из них и вытекают все основные размерности приклада, вплоть до высоты и ширины затыльника, сохраняя при этом основные гармонические пропорции изделия.
то ли рекламный трюк, то ли для красного словца, то ли вы нас за нос здесь водите! :))))
но так как я сам здесь именно это все, вами написанное, доказывал и утверждал, то выходит только третий вариант правдив. :)))
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Забыл еще третью точку начала координат - центр осыпи относительно планки. :P
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя