Искусство ложейника. Basskachi

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): и габариты её зависят от индивидуальных особенностей владельца.
я вашу мысль понял. спорить не вижу смысла.
можете подсказать, как именно габариты ложи зависят от размеров владельца?
кроме двух точек - прикладка скулы и затыльник, какие-то еще есть?
размер затыльника от чего-то зависит?
и как вы определяете точку прикладки скулы? если не измеряете ничего.
баба_маня писал(а): для раскроя болванки достаточно и штейнгольда.
подскажите, как вы ее применяете?
и если все размеры у всех людей разные, причем разные бессистемно и без зависимостей, то как может применяться штейгольд?
как ни крути - но там есть система.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

Кап однако.
.
Изображение
Изображение
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

Custom Hand-Checkering
.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

Вот так, переводя на кальку и взяв за основу середину первого спускового крючка, мы пытались найти что-то общее в построении приклада. Ружья из коллекции музея Ижевского Механического завода.
Разные эпохи, школы, мастера.
Изображение
На этой кальке столпились:
Франкот, Брно, Курали, Ловена, Лебеда, МЦ111, Меркель, Фортуна, Лепаж и какой-то югослав.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

вы можете ответить на мои вопросы?
что касается задач - в теме заявлен приклад для охотничьего ружья.
как и любое охотничье ружье, которое продается с заводским прикладом, это должно быть универсальное ружье, для всех видов охот.
это годится в качестве задачи для ружья?
Мне сложно отвечать на объемные, неконкретные вопросы.
Если нужен унивесальный универсал, тогда есть смысл сходить в магазин, повскидываться и взять то, что легло. Или снять с этого размеры. Таблицу для, снятия размеров посмотрите у Сабатти или Перацци.
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

кроме двух точек - прикладка скулы и затыльник, какие-то еще есть?
размер затыльника от чего-то зависит?
и как вы определяете точку прикладки скулы? если не измеряете ничего.
есть и другие "точки" - длина от спуска до места хвата, объем в месте хвата, глубина выборки под мышцу большого пальца, питч, отвод в пятке и носке затыльника, наклон гребня.
размер затыльника зависит от размера плечевой впадины. делать его больше, чем пятно контакта не имеет смысла (если только ради эстетики), делать меньше, значит, увеличивать ощутимую отдачу (иногда на это можно пойти ради уменьшения массы оружия, применения стандартного затыльника и т.п.)
измерения имеют смысл только тогда, когда нет возможности сделать примерку. я делаю только для себя и своих товарищей изредка, посему с примеркой проблем не возникает, именно в результате примерки и определяются габариты ложи.
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

подскажите, как вы ее применяете?
и если все размеры у всех людей разные, причем разные бессистемно и без зависимостей, то как может применяться штейгольд?
как ни крути - но там есть система.
не увидел я там системы. это набор соответствий м-ду неким конкретным размером стрелка и размером ложи в каком-либо конкретном месте. как применял рассказал в самом первом сообщении ещё до начала этой дискуссии. снимал размеры, находил соответствие в размерах ложи, обводил. по ним строил примерный контур лекала с запасом по всем направлениям, что делал с лекалом расписал в том-же сообщении.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано Grebenreg:
Вот так, переводя на кальку и взяв за основу середину первого спускового крючка, мы пытались найти что-то общее в построении приклада. Ружья из коллекции музея Ижевского Механического завода.
Разные эпохи, школы, мастера.

На этой кальке столпились:
Франкот, Брно, Курали, Ловена, Лебеда, МЦ111, Меркель, Фортуна, Лепаж и какой-то югослав.

По линии прицеливания тоже совмещали?
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

По линии прицеливания тоже совмещали?
Обязательно!!!!!!!!!
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Мне сложно отвечать на объемные, неконкретные вопросы.
на мой взгляд, вопросы были самые что ни на есть конкретные.
я с ними изначально в тему пришел.
все остальное по ходу поисков появилось.
но нет, так нет.
Hunter22 писал(а): Таблицу для, снятия размеров посмотрите у Сабатти или Перацци.
можете дать ссылку? сам найти не смог. может просто не знаю как правильно в поиск вбить.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): На этой кальке столпились:
Франкот, Брно, Курали, Ловена, Лебеда, МЦ111, Меркель, Фортуна, Лепаж и какой-то югослав.
вот удивительно! все люди такие разные, такие разные, а приклады разных эпох, стран и мастеров такие похожие. буквально в пределах погрешности или индивидуальной подгонки.
(это был сарказм).
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): измерения имеют смысл только тогда, когда нет возможности сделать примерку. я делаю только для себя и своих товарищей изредка, посему с примеркой проблем не возникает, именно в результате примерки и определяются габариты ложи.
вы меня извините, но если вы не делаете никаких измерений (а вы не первый раз это заявляете), то я не очень понимаю как и о чем вы можете спорить?
у вас есть некоторая статистика и выборка. но так как вы не измеряете ни человека, ни ложу, а все поправки и подгонки делаете так же без замеров, то как вы можете утверждать, что все люди бесконечно разные, а их размеры не имеют никаких соответствий, пропорций, соотношений и т.п.?
как ни крутите, но я просто не верю, что у вас в окружении есть карлики с длиннющими руками, или высокие дылды практически без шеи.
но даже если вдруг у вас такие есть среди знакомых, то я сомневаюсь, что этот анатомический феномен сколько нибудь распространенное явление.
но может быть вы даже без обмеров обратили внимание на какие-то зависимости? может быть вы заметили, что чем человек выше, тем и шея длиннее (пусть и с каким-то разбросом, не прям уж чтобы линейная зависимость, но общая тенденция)?
или чем шире плечи (между подмышками обычно меряют), тем и скулы шире.
или чем больше рост, тем длиннее руки?
не заметили никакой качественной зависимости?
или вы можете на основании своего опыта утверждать, что видели чтобы у человека с бОльшим ростом (не 1-2 см, а скажем сантиметров 5) руки были короче, чем у человека с меньшим?
или может быть вам попадались люди низенького роста, но с шеей длиннее, чем у "высоких и худых"?
или может быть вы замечали, что при близком росте или, скажем расстоянии от глаза до ключицы, у одного шея значимо и заметно больше чем у другого?
видели вы людей чтобы при равном расстоянии от глаза до ключицы у одного была больше шея, а глаз-скула меньше, а у другого большое и вытянутое лицо (глаз-скула), а шея гораздо меньше?
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): не увидел я там системы. это набор соответствий м-ду неким конкретным размером стрелка и размером ложи в каком-либо конкретном месте.
хмм...
а ничего, что там КАК МИНИМУМ присутствует линейная зависимость???
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Вот так, переводя на кальку и взяв за основу середину первого спускового крючка, мы пытались найти что-то общее в построении приклада.
а вы не могли бы нарисовать там прицельную линию и дать хотя бы пару размеров для масштаба. или просто масштаб нарисовать или указать?
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

а вы не могли бы
Могу. Край стекла лежит на прицельной линии.
Изображение
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано Grebenreg:

IKN, вот читаю, хоть и не все подряд, и создается впечатление, что господин slonidze или читал, то что мы обсуждали на "мыле", или думает так же как и мы. А вообще разговор интересный, вдумчивый, результаты будут! )))))))

Мне тоже так показалось. Надеюсь обсуждение продолжится.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): Могу. Край стекла лежит на прицельной линии.
это какое то чудо чудесное!
такие разные всю люди и такие одинаковые ложи...
и если провести касательные по гребню и по брюху, то они ложатся так же как ложе Ментона. и пересекаются так же примерно в 5 см от казны.
конечно в каком-то усредненном виде. но так как практически все контуры параллельны, то такое усреднение вполне себе закономерно.
усреднял тоже примерно и на глаз.
от соблазна подогнать результат удержаться сложно, но все желающие могут проверить сами.
по высоте гребня усредненное отклонение в пятке составило примерно 7см, в начале гребня - 4 см.
за исключением одной ложи, которая по всем параметрам выбивается из общего ряда, при этом имея другой строй ложи и гребня, все ложи имеют практически одинаковые углы отклонения гребня и брюха от линии прицеливания. эти углы начинаются примерно в одной точке.
та ложа, которая выбивается из общей картины, на самом деле тоже укладывается в общую зависимость - если провести линию. не по гребню, а от начала гребня к пятке - линия будет иметь тот же угол, что и все остальные. т.е. просто был по каким-то причинам надстроен гребень такой формы.
при этом эта ложа выделяется из общего ряда большей длиной. но имеет те же углы.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

на мой взгляд, вопросы были самые что ни на есть конкретные.
я с ними изначально в тему пришел.
все остальное по ходу поисков появилось.
но нет, так нет.
Попробуйте подумать логически, что происходит при удлинении ложи, что происходит при изменении погиба, боковых отводов. А лучше сделайте мастер-модель и сразу все поймете.
Grebenreg,
Допустим, мы обмерим 100 мужчин. Я уверен, что пропорции 70-80% уложатся в классические. Разброс по росту, длине рук и пр. уложатся в определенный диапазон. Чертим 4 лекала под размер по нижней границе диапазона, по верхней границе диапазона, по среднему арифметическому и по медианному значению. Накладываем лекала с отметками ключевых точек друг на друга. По ключевым точкам выводим универсальный приклад.
Чисто статистическая работа.
Только никак не могу понять, зачем мастерам делать универсальную ерунду для частных заказов?
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Нормальная таблица размеров
Изображение
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

Только никак не могу понять, зачем мастерам делать универсальную ерунду для частных заказов?
Разговор об универсальном прикладе неизбежно приведет к необходимости создания универсальной формулы для расчета приклада. На те случаи, когда мастер не может сам лично в нужной мере измерить клиента.
Те размеры, которые снимает сам клиент, можно смело отправлять в одну корзину с таблицей Ш.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

О пропорциях.
.
Изображение
Изображение
Изображение
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Изначально написано Grebenreg:
Разговор об универсальном прикладе неизбежно приведет к необходимости создания универсальной формулы для расчета приклада. На те случаи, когда мастер не может сам лично в нужной мере измерить клиента.
Те размеры, которые снимает сам клиент, можно смело отправлять в одну корзину с таблицей Ш.

Универсальная формула может не сработать, если в стойке и вкладке стрелка присутствуют грубые ошибки, особенно если у него сформировалась привычка. И тут встает вопрос, что первично, приклад под стойку или стойка под приклад? Второй вариант правильней, но переубедить стрелка в этом бывает сложно. Нужно точно знать, почему приклад сделан именно так.
Второй момент, ружье можно настроить, сделав развесовку и приведя к определенному бою. Бой может быть центральный, повышенный и пониженный (выстрел с ровной планкой). Мне удобен пониженный бой для универсальных задач. А вот повышенный удобен для охоты с собакой.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Grebenreg:
О пропорциях.
.

именно таких картинок не видел, но именно так все!
пропорций больше, конечно. в том числе и полезных для изготовления ложи.
но общая идея именно такова.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Универсальная формула может не сработать, если в стойке и вкладке стрелка присутствуют грубые ошибки, особенно если у него сформировалась привычка.
а если человек горбун, или у него скалиоз, то на него и пиджак стандартный не сядет. а если одна нога короче другой, то и брюки не подойдут. а если ступни разные, то и ботинки не сможет подобрать.
но вот что удивительно - принцип построения пиджака не изменится. пиджак останется пиджаком. просто индивидуальные особенности надо учесть.
я не понимаю, почему все на частных индивидуальных особенностях зациклились? надо понять принцип построения ложи и найти закономерность. а уже индивидуальные особенности учитывать потом. а мы не поймем общий принцип, если будем ковыряться в отличиях, а не искать сходство и закономерность!
Hunter22 писал(а): И тут встает вопрос, что первично, приклад под стойку или стойка под приклад? Второй вариант правильней, но переубедить стрелка в этом бывает сложно.
вы знаете, что очень часто бывает плоскостопие? и косолапость? причем косолапость в разные стороны может быть. и конечно, хороший мастер учтет эти особенности при индивидуальном пошиве. а в некоторых случаях это будет совсем уже особенная обувь (ортопедическая называется).
но и тут принцип и подход для изготовления обуви остается прежний. и надо сказать, что если не очень сильно отклонение от нормы, то все таки покупают стандартную обувь.
касаемо привычки - без разницы. если мы говорим об индивидуальной ложе, то можно и ложу под привычку. но разве сами принципы построения ложи изменятся?
скажем, привык человек не во впадину вкладываться, а в сустав - ну в чем же дело? если вы понимаете что такое отвод и как он строится, то вы просто сделаете больше отвод. ну например.
Hunter22 писал(а): Нужно точно знать, почему приклад сделан именно так.
о да! именно это я и пытаюсь доказать и обосновать!
хотя возможно эту фразу я не так понял.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Второй момент, ружье можно настроить, сделав развесовку и приведя к определенному бою. Бой может быть центральный, повышенный и пониженный (выстрел с ровной планкой). Мне удобен пониженный бой для универсальных задач. А вот повышенный удобен для охоты с собакой.
простите, а как это влияет на устройство ложи и принципы ее построения?
это уже как раз те самые индивидуальные особенности, которые, ради бога, вы можете учесть!
но согласитесь, что принципиальное устройство ложи останется неизменным в этих случаях?
различный бой ружья (повышенный пониженный или прямой) вы настраиваете гребнем. ибо этот параметр не более чем положение головы.
но точка вкладки от этого не меняется. угол шейки не меняется. строй ложи не меняется.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Grebenreg:
О пропорциях.
.

попадались еще пропорции с шеей. не могу найти.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Hunter22:

Попробуйте подумать логически, что происходит при удлинении ложи, что происходит при изменении погиба, боковых отводов. А лучше сделайте мастер-модель и сразу все поймете.

я только это и делаю! думаю логически и моделирую это на имеющихся у меня прикладах! мысленно и всякими накладками. пока не строгаю.
Изначально написано Hunter22:

Допустим, мы обмерим 100 мужчин. Я уверен, что пропорции 70-80% уложатся в классические. Разброс по росту, длине рук и пр. уложатся в определенный диапазон. Чертим 4 лекала под размер по нижней границе диапазона, по верхней границе диапазона, по среднему арифметическому и по медианному значению. Накладываем лекала с отметками ключевых точек друг на друга. По ключевым точкам выводим универсальный приклад.
Чисто статистическая работа.

о! уже даже появилась вера в пропорции? пусть даже и для 70-80%?
смысл идеи не в точках...
Изначально написано Hunter22:

Только никак не могу понять, зачем мастерам делать универсальную ерунду для частных заказов?

тот же, что и портным делать лекала.
даже в ателье, где шьют на заказ есть лекала. это то, от чего надо отталкиваться. это форма, которая полностью отражает суть и лучше всего подходит анатомически.
портные не рисуют каждый раз вещь заново по ключевым точкам, остальное дорисовывая в произвольном виде.
они имеют общий принцип построения, общие лекала, а потом вносят в них поправки.
извините, что я ответил на вопрос, заданный не мне.
знаете, я не стану цитировать, но я попробовал в портновской сфере все эти пропорции и прочие принципы построения одежды найти.
нашел любопытное понятие - выкройка основа!
есть такая выкройка, скажем платья, которая построена по общему принципу построения платья. платье простейшей модели, повторяющей фигуру.
все. это база. это основа!
дальше два варианта - если индпошив, то это основа сразу рисуется по размерам владельца. если массовое производство, то набор лекал по разным размерным сеткам.
самое смешное! на базе этой основы, изменяя те или иные линии, строятся абсолютно все другие модели! в нашем примере - другие модели платья. но геометрия и принцип самой основы остается не изменным и заложен в любом платье.
не скажу за других, но лично я как раз таки хочу найти эту основу. чтобы понять общий принцип. чтобы на основании общего принципа сделать для себя правильную, классическую ложу!
может по точкам и проще...
но это то же самое, как решать квадратное уравнение подбором. решается. только есть общий способ. которым решается каждое индивидуальное уравнение.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

для ярых противников пропорциональности человека я рекомендую взять размерный ряд любой одежды.
вы увидите, что каждому размеру соответствует какой-то диапазон размеров. ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ размеров.
чем проще и грубее одежда, тем меньше размеров и нюансов она учитывает.
скажем зять спецодежду. обычную рабочую робу. которая не должна сидеть по фигуре. но все же как-то должна ей соответствовать.
так вот для каждого размера там указан И рост, И обхват груди!!! и эти размеры взаимосвязаны. пусть и с определенным допуском.
возьмем брюки - для каждого размера указаны три размера тела. и тоже изменяются взаимосвязано.
возьмем таблиц штейнгольда... я уверен, что там тоже все размеры указаны взаимосвязано! я уверен, что определенной длине руки соответствует и определенный размер глаз-ключица. а так же - ширина подмышек.
я думаю, что вовсе не случайно таблица построена так, как построена... это все взаимосвязанные размеры.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

из опыта тех участников темы, кто строит свои приклады по штейнгольду, или сверяется по ним или еще как-то пользуется таблицей.
подскажите, много ли было случаев, когда один размеры ложи был из нижней строчки, а другой из верхней и т.п.?
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано slonidze:

и если провести касательные по гребню и по брюху, то они ложатся так же как ложе Ментона. и пересекаются так же примерно в 5 см от казны.
конечно в каком-то усредненном виде. но так как практически все контуры параллельны, то такое усреднение вполне себе закономерно.
усреднял тоже примерно и на глаз.
от соблазна подогнать результат удержаться сложно, но все желающие могут проверить сами.
по высоте гребня усредненное отклонение в пятке составило примерно 7см, в начале гребня - 4 см.

немного не доделал работу.
так же усредненно длина от крючка до середины затылка - 38 см.
проверил по штейнгольду.
длина приклада 38 см соответствует по таблице длине руки 40 и 41 см.
если я прав в том, что размеры в таблице взаимосвязаны, то надо смотреть размеры отвода гребня там же, где указана длина руки 40 и 41 см. это высота зрачка над ключицей 21 и 22 см. для этой высоты отвод ложи в гребне 40-43 и 64-69.
слишком точное соответствие размеров, для того чтобы быть простым совпадением.
думаю, что эти выводы можно считать если не доказательствами, то доводами и в защиту штейнгольда и в защиту теории пропорциональности.
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя