Искусство ложейника. Basskachi

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): как раз я и пытаюсь вывести формулу этого универсального приклада. ибо вкладка она одна. в смысле одинаковая.
с чего такой вывод? кроме размеров тела ещё и стойки у людей разные.
Вы пытаетесь выполнить задачу, которую так и не решили за несколько столетий гораздо более частого применения оружия, чем сейчас. да ещё и с неверными "исходниками".
универсальной ложи не может быть в принципе. то, что подходит высокому худощавому стрелку нельзя просто укоротить и получить ложу, удобную толстому коротышке.
это как с теми пиджаками, что Вв в пример привели. даже с учетом размера и роста, у одного будет на пузе "расходиться", но нормально сидеть в плечах, а у другого по талии нормально, но плечи висеть будут... в принципе, можно и так ходить...
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Я же хочу понять общий алгоритм построения правильных гармоничных форм, когда приклад изначально расчитывается (строится) под конкретного человека со всеми особенностями, а финишная доводка производится отталкиваясь от расчетных значений.
те же яйца, вид в профиль. мы с вами говорим об одной и той же задаче, но беремся за нее с разных концов.
итогом должна стать "портновская выкройка", в которой будут заложены общие принципы строения и размеры ложи. а дальше два варианта - кроим по стандартному, типовому лекалу, а потом человек подгоняет (это готовое платье, купленное в магазине), или изменяем эти типовые лекала по конкретным размерам, зная где и что менять и сразу кроим под человека. (это пошив платья на заказ).
но в любом случае - сначала мы должны получить полное теоретическое строение ложи. некоторую ее формулу, лекало. т.е. в любом случае мы ищем сначала общее решение задачи!
а как ее применять - есть разные способы.
но это детали! давайте же искать общее решение! :)))
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Чтобы перейти на общий язык, понадобится минимум пара дней объяснений и стрельбы, чтобы показать, как эти все нюансы в итоге влияют на стрельбу.
кстати сказать - я был бы весьма и весьма не против! :)))
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): с чего такой вывод? кроме размеров тела ещё и стойки у людей разные.
ну вот почему все рассуждают в разрезе индивидуальной ложи?
давайте предположим, что я обсуждаю (ищу формулу) ложи для массового, заводского производства. как брюки, или пиджак.
и хочу получить лекала именно этой ложи. этих стандартных брюк.
а имея лекало о понимая принцип ее построения я уже могу индивидуально подгонять вещь. хоть на этапе раскроя, хоть после изготовления.
в точности как портной! он может взять типовые лекала, изменить их под ваш размер и пошить, а может взять брюки, которые вы купили в магазине и чуть их подправить (если оно в общем и целом подходят).
а вот уже размеры "мышечной массы" и особенности стойки и т.п. - это уже индивидуальные особенности. их можно учесть, имея общие лекала.
баба_маня писал(а): Вы пытаетесь выполнить задачу, которую так и не решили за несколько столетий гораздо более частого применения оружия, чем сейчас. да ещё и с неверными "исходниками".
я не уверен, что эту задачу не решили. ведь делали и делают нормальные и "прикладистые большинству" ложи? просто эти результаты не лежат в открытом доступе.
ведь даже не самые прикладистые и изящные приклады от ижевска тоже по какому-то принципу сделаны. они же их не просто так нарисовали от балды!
совсем же массовое оружие (обычно это военное, для регулярных войск) - вовсе не ставит перед собой задачу быть удобным и универсальным.
возьмем для примера многострадальный приклад не менее многострадального АК. приклад по общему мнению считается коротким.
по моему разумению такая длина вовсе не по глупости и недомыслию, а результат жертвы универсальности - любой солдат, любого роста, в любой одежде (в т.ч. зимней) и из любого положения (в т.ч. лежа) должен суметь стрелять из него.
хотя и тут все равно должны быть общие принципы построения приклада! во всяком случае, я так думаю.
баба_маня писал(а): да ещё и с неверными "исходниками".
в чем их "неверность"?
баба_маня писал(а): универсальной ложи не может быть в принципе. то, что подходит высокому худощавому стрелку нельзя просто укоротить и получить ложу, удобную толстому коротышке.
ложи - нет. принципа ее построения - может и должно быть! и как раз таки принцип построения и должен быть универсален и для худощавого и для толстого.
вы немного не так меня понимаете. я не считаю, что существует какая-то одна, универсальная и подходящая всем ложа.
я считаю, что есть универсальный принцип ее построения.
причем я допускаю (и даже скорее всего это так), что для разных типов фигур (то, что вы называете высокий тощий и толстый коротышка) будут свои какие-то поправочные коэффициенты. но принцип строения ложи будет общий!!!
а вот количество этих "типоразмеров" лож будет зависеть от того, с какой точностью мы хотим попадать в "размерный ряд".
я не ищу одну универсальную ложу! ее нет! я ищу принцип ее построения!
я не знаю как еще объяснить...
баба_маня писал(а): это как с теми пиджаками, что Вв в пример привели. даже с учетом размера и роста, у одного будет на пузе "расходиться", но нормально сидеть в плечах, а у другого по талии нормально, но плечи висеть будут... в принципе, можно и так ходить...
блин... да. разные размеры. и ложи тоже разных размеров.
но все пиджаки делаются по одним лекалам. в которых просто размеры меняются. но лекала одни.
я хочу лекала для ложи получить!
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2761
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

я считаю, что есть универсальный принцип ее построения.
причем я допускаю (и даже скорее всего это так), что для разных типов фигур (то, что вы называете высокий тощий и толстый коротышка) будут свои какие-то поправочные коэффициенты. но принцип строения ложи будет общий!!!
а вот количество этих "типоразмеров" лож будет зависеть от того, с какой точностью мы хотим попадать в "размерный ряд".
я не ищу одну универсальную ложу! ее нет! я ищу принцип ее построения!
IKN, вот читаю, хоть и не все подряд, и создается впечатление, что господин slonidze или читал, то что мы обсуждали на "мыле", или думает так же как и мы. А вообще разговор интересный, вдумчивый, результаты будут! )))))))
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): в чем их "неверность"?
в том, что люди пропорциональны настолько, что это позволяет сделать удобную ложу отталкиваясь от размеров одной части тела, и в том, что все ложи строятся по одному принципу.
slonidze писал(а): я хочу лекала для ложи получить!
да пожалуйста, берете ЛЮБУЮ ложу, обводите по контуру и получаете лекало. а размеры подставляете либо примерно, либо точно, третьего не дано.
slonidze писал(а): и как раз таки принцип построения и должен быть универсален и для худощавого и для толстого.
конечно! принцип таков: в передней части место контакта с металлическими частями, затем шейка, затем место хвата, затем приклад, заканчивается затыльником. остается только проставить размеры. о них в предъидущем абзаце.
Grebenreg
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2761
Зарегистрирован: 03 авг 2017, 01:02

Сообщение Grebenreg » .

я ищу принцип ее построения!
Вот это правильно. Формулу надо искать, а не лекало.
Лекала не дают возможности сделать индивидуально. Та же талбица Ш, по сути, лекало, набор цифирок.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): в том, что люди пропорциональны настолько, что это позволяет сделать удобную ложу отталкиваясь от размеров одной части тела, и в том, что все ложи строятся по одному принципу.
простите, но в пропорциональности людей я просто уверен! не в равенстве размеров, а в том, что отношения одних частей тела к другим достаточно постоянная величина.
ну просто погуглите на тему пропорций человека. начиная с древних греков, через витрувианского человека давинчи, к нашим временам (рисование, медики, портные).
еще раз - я не утверждаю и не настаиваю, что все эти пропорции имеют какое-то точное отношение. но их точно можно группировать вокруг близких значений. скорее всего, эти группы будут соответствовать трем типам фигуры. между вашим высоким+худым и коротким+толстым есть еще и средний, нормальный тип. скорее всего, все поверхностные пропорции привязаны именно к этому среднему типу. но если у кого-то образование позволяет копнуть глубже в области рисования, или портновского дела, то я умаю и для этих типов есть поправочные коэффициенты.
далее - я не знаю что такое "все ложи". я говорю об определенном типе ложи, которую называют "классической".
причем я уверен, что геометрические принципы лежат в основе всех типов лож. кроме тех, которые построены по ключевым точкам и произвольны в остальной части.
баба_маня писал(а): да пожалуйста, берете ЛЮБУЮ ложу, обводите по контуру и получаете лекало. а размеры подставляете либо примерно, либо точно, третьего не дано.
нет. я категорически не согласен с этим!!! а главное - я бы хотел иметь понимание - как эта ЛЮБАЯ ложа была получена? по каким принципам построена?
но вот взять любую ложу и подогнать ее размеры в отдельных точках - боюсь ничего хорошего не получится.
не знаю как бы это еще обосновать... ну это как в вашем же примере - взять ЛЮБОЙ пиджак и подогнать в тех местах, где не подходит. ну в пузе вставки сделать, а в плечах ушить.
я имею убеждение, что пиджак строится по определенным принципам. и такие же принципы применимы и к ложе.
баба_маня писал(а): конечно! принцип таков: в передней части место контакта с металлическими частями, затем шейка, затем место хвата, затем приклад, заканчивается затыльником. остается только проставить размеры. о них в предъидущем абзаце.
я абсолютно согласен с вами, что описанный вами метод абсолютно рабочий. но это постоянный поиск частного решения. я привык искать общее решение. и чем больше я об этом думаю и рассуждаю, тем больше я уверен, что оно есть.
по вашему методу имею ряд вопросов - под каким углом шейка от приклада пойдет? каков размер этой шейки? длина и ширина? где шейка переходит в гребень? каков угол наклона гребня? какова высота затыльника? какой формы приклад, т.е. под каким углом идет его нижняя линия?
и это только параметры длины! а еще есть ширина и отвод в пятке и в носке.
а теперь это все еще хотелось бы иметь в каком-то гармоничном, эстетическом виде!
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Grebenreg:

Вот это правильно. Формулу надо искать, а не лекало.
Лекала не дают возможности сделать индивидуально. Та же талбица Ш, по сути, лекало, набор цифирок.

исключительно вопрос терминологии. я предпочитаю термин "формула". но по аналогии с портновским делом - просится лекало. в конце концов, лекало это тоже результат математики. есть размеры, точки, пропорции и отношения. и по ним строится лекало. лекало - это формула в готовом, прикладном виде. лекало это форма с размерами. чертеж, по сути.
если я прав в своем мнении, то таблица Ш это не лекало. это как раз таки набор параметров этого лекала, который позволяет это лекало подгонять по индивидуальным размерам.
при этом само лекало мы не видим. скорее всего речь идет об английской ложе - но это все не более чем догадки!
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Изначально написано IKN:

Простите, а зачем трогать брюхо, если надо опустить гребень?????

Чтобы затыльник не обрезать.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Grebenreg писал(а): А вообще разговор интересный, вдумчивый, результаты будут!
знать бы когда они будут! :)
мне вот не хватает каких-то знаний, цифр, параметров, для математического воплощения своих идей.
все пока на уровне общего понимания, качественного. а хотелось бы количественного.
а не хватает мне "сущей безделицы" - понимания, как размеры тела превращаются в размеры приклада?
с помощью геометрии - слишком мало точных данных.
с помощью статистики - слишком мало статданных.
пока что, наиболее достоверным (но не обязательно абсолютно верным) источником являются размеры классической ложи 14,5" длинной.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

slonidze,
Я привел три концепции. В первом варианте используются стандартные и привычные размеры прикладов.
Во втором варианте все чисто индивидуально.
В третьем варианте укороченный на 1-2 см Штейнгольд с небольшим погибом и полгим пистолетом вполне пойдет.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Hunter22:
slonidze,
Я привел три концепции. В первом варианте используются стандартные и привычные размеры прикладов.
Во втором варианте все чисто индивидуально.
В третьем варианте укороченный на 1-2 см Штейнгольд с небольшим погибом
и полгим пистолетом вполне пойдет.

1. я не имел возможности потрогать и обмерять множество прикладов, но чисто визуально складывается ощущение, что кто в лес, кто по дрова. и я не очень, в настоящее время, понимаю что есть "стандартные и привычные размеры прикладов". каковы они и по каким принципам были получены.
2. я думаю, что не чисто индивидуально. а просто учтены индивидуальные размеры. а в остальном все должно быть так же как и в первом случае.
а если вы берете стандартный приклад из первого пункта и превращаете в индивидуальный приклад путем срезания гребня и наращивания брюха, то я думаю, что ваш "стандартный и привычный" приклад из первого пункта какой-то не такой.
3. я пришел к выводу, который пока никто не опроверг, что по штейнгольду нельзя построить ложу. в силу того, что в его таблице мало данных. и нет вообще никаких общих принципов.
за пределами таблицы остались все параметры ложи, принятые им за константу. в таблице только переменные параметры.
согласитесь - отвод в бок оси приклада от линии прицеливания величина мало информативная, без знания какое сечение и толщина у этого приклада. погиб в начале гребня тоже мало что дает, если мы не знаем где находится этот гребень относительно пятки или колодки.
взять же ЛЮБУЮ ложу и применить к ней таблицу штейнгольда тоже не выходит. так как ЛЮБАЯ ложа вообще с ней не совпадет ни в чем!
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

я тоже думал, что есть "стандартные и привычные" размеры прикладов. и верил в то, что их можно подогнать под себя чуть изменив пару главных размеров.
первые сомнения у меня появились, когда я совместил по прицельной линии и по спусковому крючку 4 приклада от одного производителя. и с удивлением увидел, что ВСЕ приклады не совпадают вообще.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

в защиту пропорций тела и их разделения на три вида:
Гармоничность пропорций тела является одним из критериев при оценке состояния здоровья человека. При диспропорции в строении тела можно думать о нарушении ростовых процессов и обусловивших его причинах (эндокринных, хромосомных и др.). На основании вычисления пропорций тела в анатомии выделяют три основных типа телосложения человека: мезоморфный, брахиморфный, долихоморфный. К мезоморфному типу телосложения (нормостеники) отнесены люди, анатомические особенности которых приближаются к усредненным параметрам нормы (с учетом возраста, пола и т. д.). У людей брахиморфного типа телосложения (гиперстеники) преобладают поперечные размеры, хорошо развита мускулатура, они не очень высокого роста. Сердце расположено поперечно благодаря высоко стоящей диафрагме. У брахиморфных легкие более короткие и широкие, петли тонкой кишки расположены преимущественно горизонтально. Люди долихоморфного типа телосложения (астеники) отличаются преобладанием продольных размеров, имеют относительно более длинные конечности, слабо развитые мышцы и тонкую прослойку подкожного жира, узкие кости. Диафрагма у них расположена ниже, поэтому легкие длиннее, а сердце расположено почти вертикально.
Тип телосложения Размеры частей тела относительно длины тела, %
Длина Ширина
туловища ноги руки плеч таза
Долихоморфный (астенический) 29,5 54,0 46,5 21,5 16,0
Мезоморфный (нормостенический) 31,0 52,0 44,5 23,0 16,5
Брахиморфный (гиперстенический) 33,5 50,0 42,5 24,5 17,5
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5
медики они в процентах считают.
а художники больше в пропорциях частей тела друг к другу.
кому верить - не знаю. думаю, что все зависит от того, насколько точно хотим получить результат.
но если скрестить данные этой таблички с данными пропорций тела, то можно вывести более точную корреляцию для разных типов телосложения.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Я превращаю стандартный приклад в индивидуальный меняя практически все параметры, за исключением отводов.
вас это не настораживает? если вы любой стандартный приклад полностью переделываете, то что отражает этот стандарт? чему он соответствует?
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

slonidze,
Возьмите таблицу бенелли, которая идет в паспорте к ружью. Там есть варианты стандартных конфигураций.
Я превращаю стандартный приклад в индивидуальный меняя практически все параметры, за исключением отводов. Мне вполне подходит стандартные 5-15 +/- 1-2мм.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Простите, а зачем нужен такой мастер которому нести уже готовые размеры, может ему ещё и чертёж с 3д моделью предоставить.
Мало кто из мастеров может опредилить правильные размеры. Не все стрелки готовы стрелять с правильным прикладом. Много недопонимания и незнания встречается с обоих сторон. В России я не знаю мастеров, которые смогут сделать нужный мне приклад. Но они наверняка есть :P
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

начинает надоедать...
а Вас не настораживает, что даже рукояти к спортивным пистолетам идут в виде заготовок? даже ладонь у каждого человека уникальна, причем, меняется с возрастом, а Вы пытаетесь найти точную пропорцию между расстоянием от скулы до зрачка и длиной указательного пальца, стандартную для всех людей вообще...
slonidze писал(а): На основании вычисления пропорций тела в анатомии выделяют три основных типа телосложения человека
вот уже три типа есть, похоже, что соотношение размеров весьма сильно отличается. а если увеличить точность измерений, выделятся 5 типов, а с последующим уточнением десяток, а потом сотня. теперь умножаем количество выделенных типов на количество "ростов", сколько у нас "стандартных" лекал получится?
единственная причина, которая может заставить искать наиболее удобную ложу - их производство в промышленных масштабах. по моему глубокому убеждению, ложа в виде "заготовки" для дальнейшей подгонки по индивидуальным параметрам будет наиболее подходящим вариантом.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): начинает надоедать...
Вы знаете, мне тоже...
Вы принципиально читаете меня по диагонали?
И вы принципиально не понимаете разницу об ондивидуальной вещи и массовом производстве?
И принципиально игнорируете мои аналогии и аллегории про портных?
баба_маня писал(а): а Вы пытаетесь найти точную пропорцию между расстоянием от скулы до зрачка и длиной указательного пальца, стандартную для всех людей вообще...
Я понимаю, что вы не согласны. Но если у нас дискуссия, а не срач, то давайте будем внимательны и не будем так передергивать.
Я не ищу стандартный для всех людей вообще параметр.
Но и вы не хотите понять, что все не настолько разные как вам хочется.
Но приклад, слеланый хоть по каким то пропорциям и отношениям все же лучше, чем нарисованый от балды.
И еще раз хочу подчеркнуть - в моей гипотезе играет роль именно пропорция, а не абсолютный размер. И я предлагаю строить приклад не линейными замерами, а угловыми. Именно угловые параметры дадут нам ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ изменение всех связанных пропорцией размеров, при изменении основного.
Основным является длина. Если приклад будет построен по угловым показателям, то изменяя длину мы и остальные изменим! Автоматически.
баба_маня писал(а): вот уже три типа есть
Вам просто поругаться хочется? Я практически с самого начала говорил про три типа. И не раз.
Есть работы, где градация более плавная и их выделяют 7.
И чем дробнее градация, тем меньше между ними разницы. А дальше - все зависит от точности, с которой вы хотите делать типовые приклады.
Но не имеет значения количество типов. Если мы поймем принцип построения, то по одному и тому же принципу мы сделаем любой приклад. Для любогг типа и даже индивидуальный.
Я ищу ПРИНЦИП построения приклада.
баба_маня писал(а): теперь умножаем количество выделенных типов на количество "ростов", сколько у нас "стандартных" лекал получится?
Не преувеличивайте, не передергивайте и не доводите до крайности. Типов фигуры не так много. Разница в них в таблице указана. Портные как то справляются. Лекала одни на все размеры. С указанием что и где меняется. В прикладе размеров тела учмтывается меньше чем в пиджаке или брюках.
баба_маня писал(а): единственная причина, которая может заставить искать наиболее удобную ложу - их производство в промышленных масштабах
Я ищу общий принцип, формулу, теорию, подход к построению наиболее удобной ложи. Где ее применять - значения не имеет. Когда шьют брюки на фабрике и в ателье - принцип и подход одинаковый.
баба_маня писал(а): по моему глубокому убеждению, ложа в виде "заготовки" для дальнейшей подгонки по индивидуальным параметрам будет наиболее подходящим вариантом.
Согласен. Но эта заготовка тоже должна чему то соответствовать. Иначе мы получаем заводские приклады, которые никому не подходят, а для их подгонки нужно срезать гребень и нарастить брюхо, или наоборот.

Еще раз - я хочу понять единый принцип и подход. Он одинаков для всех людей.
Изготовление по этому принципу возможно и индивидуально и массово. Массово - с известной точностью.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

и у меня огромная просьба ко всем участникам обсуждения про универсальную теорию приклада - давайте останемся в рамках научной полемики.
я выдвинул гипотезу. все рассуждения и основания для этой гипотезы - я изложил.
я прошу помощи в тем вопросах, которые я не знаю. я их изложил.
я готов принимать критику, вплоть до полного отказа от идеи, при соответствующих аргументах.
но если вы говорите, что это неправильно, то прошу сказать - почему? почему именно не правильно или не работает то, что я предположил.
а то получается, что все люди разные, но можно взять стандартный приклад и доработать. при этом у нас есть стандартный приклад, но он никому не подходит и его надо полностью переделывать.
а так же у нас основной параметр это длина и ее подогнать для большинства хватает, но при этом все настолько разные, что никакого стандартного приклада просто не может быть.
вы же сами себе противоречите!
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

"В эпоху Возрождения, анатомия человека стала предметом детального исследования, и художники стали участвовать в поисках значимых математических отношений между размерами разных частей тела. Были изобретены комплексные подходы для определения 'идеальной фигуры'. С тех пор сотни таких подходов были разработаны с использованием различных частей тела в качестве единиц измерения, в том числе головы, лица, ноги, предплечья, указательный палец, нос, позвоночник и так далее. Но, поскольку ни один подход не был универсальным, т.к. нельзя отрицать очевидный факт, что все люди разные, эти подходы представляют интерес только для классиков.
Для наших целей, однако, полезно изучить фигуру средних размеров, так как это дает нам базу, на которой можно строить пропорции."
это цитата из рисования. отрицать индивидуальные особенности каждого человека нельзя. отрицать какие-то общие пропорции и особенности - тоже нельзя.
для целей разработки модели (лекала, формулы, теории и т.п.) приклада и следует использовать некоторые усредненные, идеальные пропорции. при этом должно быть понимание между размерами тела и размерами приклада.
имея общую модель и понимание как она построена, мы можем вносить в нее индивидуальные поправки.
таким образом, лично я вижу что задача состоит из двух частей - определить общую модель приклада, т.е. вывести четкие правила как должен строится приклад, по каким принципам. и определить собственно размеры приклада в ключевых точках (угловые или линейные), в соответствии с размерами человека.
дальше мы можем строить по этой модели сразу индивидуальный приклад, если кому-то надо. а можем сделать "размерный ряд" и делать разные приклады для разных типов телосложения, разных размеров и т.п., по желанию. но принцип построения будет один и тот же.
кстати говоря, этим способом мы придем к таблице штейнгольда. не по значениям, но по смыслу! только наша таблица будет приложена к конкретной модели, или принципу расчета ложи.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

можно пойти и другим путем - можно действительно строить ложу по определенным размерам и точкам.
но тогда мы должны понимать точно и четко какие размеры тела как отображаются на размерах ложи?
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Изначально написано slonidze:
можно пойти и другим путем - можно действительно строить ложу по определенным размерам и точкам.
но тогда мы должны понимать точно и четко какие размеры тела как отображаются на размерах ложи?

Это правильная мысль. Теперь осталось понять, на что влияют и как расположены ключевые точки при стрельбе :P
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Hunter22:

Это правильная мысль. Теперь осталось понять, на что влияют и как расположены ключевые точки при стрельбе :P

хорошо, давайте пойдем этим путем! я уверен, что мы придем к тому же самому, но с другого конца.
но если такой подход не смущает и не вызывает возражений, то давайте начнем с него.
вы как раз говорили, что понимаете в стрельбе. и понимаете как стрельба влияет на параметры приклада.
скажите, пожалуйста, как выглядит правильная, классическая вкладка?
куда упирается затыльник? на какой высоте, в какой точке тела находится пятка приклада при правильной вкладке?
какие параметры приклада вы уже знаете и используете и как они соотносятся с размерами тела?
какие точки вы используете для построения своего приклада и как эти точки соотносятся с размерами тела?
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): Это правильная мысль. Теперь осталось понять, на что влияют и как расположены ключевые точки при стрельбе
хорошо, давайте пойдем этим путем! я уверен, что мы придем к тому же самому, но с другого конца.
нет, это проверенный классический путь. есть определенные таблицы соответствия размеров ложи антропометрическим параметрам стрелка и они вполне работают и как отправная точка для изготовления индивидуальной ложи, и как исходники для заочного изготовления более-менее подходящей стрелку ложи.
Вы же, насколько я понимаю, ищете некий философский камень, который позволит сделать ложу, отпилив которую по длине (с учетом длины какой-либо части тела), будет получена более-менее подходящая всем стрелкам одного роста ложа.
так ведь?
slonidze писал(а): И я предлагаю строить приклад не линейными замерами, а угловыми. Именно угловые параметры дадут нам ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ изменение всех связанных пропорцией размеров, при изменении основного.
Основным является длина. Если приклад будет построен по угловым показателям, то изменяя длину мы и остальные изменим! Автоматически.
с тем, что изменение длины приклада изменятся его ширина и высота при сохранении угловых размеров я согласен, но:
-как изменится затыльник в этом случае? он будет либо бестолково мал, либо бессмысленно велик.
- каким образом изменение длины приклада изменит расстояние от гребня до линии прицеливания? если гребень с уклоном в любую сторону, то эта величина будет разной на разном расстоянии от затыльника, а если параллелен прицельной линии, то вообще ни как не отреагирует на изменение длины, а следовательно, категорически противоречит Вашей теории об абсолютной пропорциональности всех частей тела.
- ума не приложу, как питч может быть связан с ростом стрелка...
в общем, теория о пропорциональности людей весьма далека от реальности, габариты ложи не пропорциональны, универсальная ложа, даже с укорачиванием или удлинением может быть в разной степени удобна только части стрелков, похожих по строению тела.
допустим, я верю, что наша вселенная создана по одной универсальной формуле, и когда эта формула будет открыта, можно будет предсказывать и находить все ответы на все вопросы о прошлом, настоящем и будущем. но современная физика пока даже не приблизилась к её открытию, похоже, даже средств измерения, единиц и понимания самих принципов построения сущего у нас нет. Ваше стремление сродни работам алхимиков или физиков далекого прошлого, веривших в существование чего-то, что ранее не было известно. некоторые внесли гигантский вклад в науку, но подавляющее большинство просто зря потратили время и средства.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4120
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Изначально написано slonidze:
хорошо, давайте пойдем этим путем! я уверен, что мы придем к тому же самому, но с другого конца.

Навряд ли. Давайте задачи определим, которое должно решать ружье.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): нет, это проверенный классический путь. есть определенные таблицы соответствия размеров ложи антропометрическим параметрам стрелка и они вполне работают и как отправная точка для изготовления индивидуальной ложи, и как исходники для заочного изготовления более-менее подходящей стрелку ложи.
вы можете поделиться этими таблицами? кроме таблицы штейнгольда я ничего не нашел.
касаемо изготовления по таблицам - ну вот по таблице штейнгольда изготовить ложу с нуля совершенно не возможно! и я эту мысль высказывал неоднократно. и со мной даже соглашались. не потому что таблица неправильная. а потому что недостаточно в ней данных. много за скобками осталось.
баба_маня писал(а): Вы же, насколько я понимаю, ищете некий философский камень, который позволит сделать ложу, отпилив которую по длине (с учетом длины какой-либо части тела), будет получена более-менее подходящая всем стрелкам одного роста ложа.
так ведь?
не совсем так. вы очень сильно упрощаете.
начнем с того, что я выдвинул гипотезу, что ложа может строиться по каким-то определенным принципам. и хочу эти принципы найти.
я предположил, что принцип построения ложи лежит не в линейных, а угловых размерах и есть пропорции, которые позволяют получать более-менее строгие соотношения размеров ложи.
что касается отпиливания - это уже совсем примитивно и упрощаете, но в целом да. с той или иной точностью мы будем получать подходящую (не индивидуальную, а просто достаточно удобную и антропометрически подходящую) ложу.
вы абсолютно правы в том, что все люди разные и можно бесконечно дробить их на типы и размеры. но во-первых, есть практический предел. как и любой дискретный процесс, дискретизация делается до какого-то момента. во-вторых, систем разделения людей по типам немало, но все они выделяют конечное и не очень большое количество типов фигур.
поэтому, как и у портных, дробление по размерам и типам фигур все же конечно. чем точнее хотим получать соответствие, тем больше типоразмеров. вопрос только практического смысла.
но главное не в этом! получив эту теорию (философский камень) мы сможем и любую другую ложу сделать с нуля, полностью индивидуально.
что касается отпиливания для подгонки в прямом смысле слова - в идеале, конечно, одной только длины недостаточно. но на практике, покупая приклад из магазина, длина это практически единственное, что рядовой потребитель может изменить.
если вы не согласны со мной - обоснуйте свое несогласие.
пока что все ваши доводы сводятся к тому, что я ищу какую-то ОДНУ идеальную ложу для всех. что совершенно не так!
баба_маня писал(а): -как изменится затыльник в этом случае? он будет либо бестолково мал, либо бессмысленно велик.
почему? вот сейчас мы покупаем в магазине ложу и начинаем подгонять длину. этого же не происходит?
если пропорции приклада, те самые угловые размеры, будут подобраны правильно, то затыльник будет изменяться так же в известных пределах. и они будут соответствовать фигуре.
баба_маня писал(а): - каким образом изменение длины приклада изменит расстояние от гребня до линии прицеливания? если гребень с уклоном в любую сторону, то эта величина будет разной на разном расстоянии от затыльника, а если параллелен прицельной линии, то вообще ни как не отреагирует на изменение длины, а следовательно, категорически противоречит Вашей теории об абсолютной пропорциональности всех частей тела.
в моем понимании, гребень не может быть с уклоном в любую сторону.
гребень понижается в сторону затыльника. чем короче приклад, тем меньше расстояние от гребня до прицельной линии. при правильно подобранном угле расстояние от гребня меняется в соответствии с уменьшением размера лица. или очень близко к этому. возможно даже теория покажет, что гребень не может быть прямой линией. а возможно это будет какая-то усредненная прямая линия, если отклонения будут пренебрежимо малы.
что касается гребня с уклоном от пятки и с ровным гребнем - эти типы лож делаются только конкретно под стрелка, о чем пишется во всех книгах.
баба_маня писал(а): - ума не приложу, как питч может быть связан с ростом стрелка...
питч никак. этот параметр от роста вообще не зависит. и кстати, он в стандартном исполнении везде одинаков.
не возьмусь утверждать наверняка, но насколько я понял, стандартный питч это угол между гребнем и затыльником примерно 100 градусов.
как я понимаю, такой питч рассчитан на стрельбу по линии горизонта, или чуть выше.
обратите внимание, что во всех книгах питч вообще не привязан к фигуре. а только к тому, как используется ружье. если для стрельбы только или преимущественно выше горизонта - один. если ниже - другой. если универсальное ружье - он будет средний или по линии горизонта.
а если отвод в пятке и носке сделан по фигуре, то затыльник не упирается в грудную мышцу и питч не зависит от накачанности или полноты стрелка.
баба_маня писал(а): в общем, теория о пропорциональности людей весьма далека от реальности, габариты ложи не пропорциональны, универсальная ложа, даже с укорачиванием или удлинением может быть в разной степени удобна только части стрелков, похожих по строению тела.
очень прошу аргументированно обосновать ряд этих утверждений.
вы могли бы привести мне таблицы, которыми вы пользуетесь для определения параметров ложи? а так же ключевые размеры и точки, которые вы используете? и их соответствие размерам стрелка?
по какому принципу вы строите свои ложи? как вы определяете расстояние до гребня в пятке?
как вы определяете точку прикладки скулы к прикладу и какому размеру тела эта точка соответствует?
я верю, что построение ложи может быть приведено к какой-то системе. я верю, что ложа строится по каким-то принципам. и что эти принципы основаны на геометрии и математике.
я не настаиваю, что моя угловая теория верна.
но я уверен, что есть какая система строения ложи, такая же как для пиджака или брюк.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано Hunter22:

Навряд ли. Давайте задачи определим, которое должно решать ружье.

ну нет так нет! отрицательный результат это тоже результат!
есть такой способ решения задачи - от противного.
так что я не буду настаивать на своей гипотезе, а готов обсудить ваш метод и подход.
в конце концов, мне без разницы, каким именно способом я смогу понять какая мне нужна ложа.
вы можете ответить на мои вопросы?
что касается задач - в теме заявлен приклад для охотничьего ружья.
как и любое охотничье ружье, которое продается с заводским прикладом, это должно быть универсальное ружье, для всех видов охот.
это годится в качестве задачи для ружья?
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): я верю, что ложа строится по каким-то принципам. и что эти принципы основаны на геометрии и математике.
совершенно верно. и габариты её зависят от индивидуальных особенностей владельца. а поскольку люди отличаются друг от друга, и обладатель пальцев "пианиста" не обязательно высокого роста и с вытянутым лицом, и короткая шея не всегда сочетается с маленьким ростом, то строить некую логическую взаимосвязь м-ду погибом, отводом и длиной ложи я не вижу смысла.
принципы же... длинная ложа позволяет лучше контролировать ружье и меньше ощущать отдачу, но замедляет вскидку, большой погиб и уклон гребня усиливают удар в скулу, большой боковой отвод усугубляет увод оружия с линии стрельбы и т.п.
slonidze писал(а): вы могли бы привести мне таблицы, которыми вы пользуетесь для определения параметров ложи?
для раскроя болванки достаточно и штейнгольда. наверняка есть и другие, скорее всего, я даже встречал их когда-нибудь, но не обращал внимания.
slonidze писал(а): а так же ключевые размеры и точки, которые вы используете?
ключевые точки описывал выше, в самом начале дискуссии. вернее, ещё до её начала, а размеры не назову, даже не измеряю никогда.
slonidze писал(а): по какому принципу вы строите свои ложи?
по принципу удобства и эргономичности, см. первый абзац.
slonidze писал(а): как вы определяете расстояние до гребня в пятке?
исхожу из размера затыльника. не вижу смысла оставлять пятку затыльника торчащей выше ключицы. соединяю гребень позади точки посадки скулы с пяткой затыльника, а форму линии задаю согласно моим представлениям об эстетике ложи.
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя