Искусство ложейника. Basskachi

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): с размерами, промерами и прочими расчетами не заморачиваетесь?
только на стадии раскроя заготовки.
slonidze писал(а): т.е. вы идете по пути не конструирования ложи в целом, а именно строите по точкам под себя? а сами точки просто эмпирически определяете?
именно так! определяю, как мне удобно. а сколько это будет в миллиметрах или сантиметрах не имеет совершенно ни какого значения. я же не статистическую отчетность формирую, а удобную ложу делаю.
slonidze писал(а): как вы этот отвод определяете?
баба_маня писал(а): когда колодка усажена и закреплена, в первую очередь формирую затыльник.
вот это и есть отвод и питч.
а сколько это в миллиметрах - не знаю. делаю так, как мне удобно. ну или товарищу, для которого делаю. с незнакомыми людьми вообще не связываюсь.
slonidze писал(а): но как раз таки размер черепа связан с длинной рук... и пропорции довольно точные. во всяком случае так их подают в нескольких разных источниках - художники, портные и медики.
Вы не встречали работ, связывающих габариты ложи с рассовой принадлежностью стрелка? но расса в самом деле дает некие типичные отличия в строении черепа, а мож и других частей скелета, а вот длина рук и форма черепа... не верю даже больше, чем Станиславский.
по большому счету, длина РУК ограничивает ПРЕДЕЛЬНУЮ длину ложи, ибо длинную ложу трудно будет вставить в плечевую впадину не цепляясь за одежду и не делая лишних движений при недостаточной длине рук. короткой же ложей длиннорукий стрелок вполне может пользоваться, но вот если морда лица слишком близко к большому пальцу руки, удерживающей шейку - вполне можно получить приличный удар в пятачок, а при системности этого явления непременно появится страх выстрела.
в общем, мой Вам совет: наклейте на имеющуюся ложу какие-нибудь временные, легкообрабатываемы накладки там, где по Вашему мнению не хватает "мяса", обточите так, чтобы не мешало вскидываться и стрелять, не обращая внимания на эстетику. да хоть скотчем гребень подклейте, например. удобен Вам очень "вывернутый" затыльник - закрепите его именно так. коротковата ложа - прокладку под затыльник из любой доски, фанеры, кожи, твердой резины и т.п. постреляйте, посмотрите на результаты. понравится - снимете размеры и будете знать от чего отталкиваться.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): но расса в самом деле дает некие типичные отличия в строении черепа, а мож и других частей скелета
Нет. Увы. Антропология такой зависимости не устанавливает.
баба_маня писал(а): а вот длина рук и форма черепа...
Длина и форма - нет. А вот рост и длина рук, высота головы и прочие пропорции - да.
Я не буду доказывать, но могу привести источники.
Но оглянитесь вокруг. Вы не увилите людей с руками до колена или до пояса. Рука до середины бедра.
Не увидите с динным предплечьем и коротким плечем. Между ними есть пропорция.
А размер головы это вообще модульный размер тела.
И вся рука тоже этим модулем меряется.
И даже ширина плеч пропорциональна росту.
Оглянитесь вокруг. Люди очень похожи.
И если считать, что эти пропорции, хотя бы усредненно, имеют место быть, то возможно ложу расчитать по этим пропорциям и размерам.
Но это имхо...
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): И даже ширина плеч пропорциональна росту.
Оглянитесь вокруг. Люди очень похожи.
то-то готовую одежду продают с размерами и РОСТОМ. есть широкоплечие коротышки, есть длиннющие "глисты", есть "качки", есть "жирняки".
некие пропорции, конечно, есть, но "дельта" весьма большая. ложа вообще измеряется в сантиметрах и миллиметрах, а в этих пропорциях погрешности могут в дециметры "выливаться", наверное.
slonidze писал(а): Нет. Увы. Антропология такой зависимости не устанавливает.
ну форма черепов точно различается, есть и иные отличия, типа формы носа, расположения ушных раковин и бог весть что ещё. например, типично "монголоидное" лицо будет скуластым, а кельты "длинномордыми".
ну да не суть важно. если заморочитесь с "примерочной" ложей, сравните потом со штейнгольдом :-) наверняка в паре размеров будет несколько отличаться от "стандарта", а пара размеров это уже треть ложи.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): то-то готовую одежду продают с размерами и РОСТОМ. есть широкоплечие коротышки, есть длиннющие "глисты", есть "качки", есть "жирняки".
как я уже говорил, кроме пропорций, выделяют еще и три типа фигур. для каждой из которых эти соотношения несколько иные. более того, если уж совсем закапываться, то некоторые соотношения зависят от роста. скажем, до какого-то роста, рост это 7 голов, средний рост 7,5 голов, а высокий - 8 голов.
но есть и универсальные пропорции. например - длина руки до середины бедра.
и т.п.
баба_маня писал(а): ну форма черепов точно различается, есть и иные отличия, типа формы носа, расположения ушных раковин и бог весть что ещё. например, типично "монголоидное" лицо будет скуластым, а кельты "длинномордыми".
вот прям об заклад биться не буду, а искать источник лень, но по памяти я скажу, что каких-то прям однозначных отличий в черепах современная антропология не признает.
а вот скуластость, узкоглазость и прочее - это фенотипичные признаки. они не зависят от формы черепа.
при этом пропорции головы, насколько я знаю, от расы не зависят.
баба_маня писал(а): ну да не суть важно. если заморочитесь с "примерочной" ложей, сравните потом со штейнгольдом :-)
про штейнгольда я уже высказывал мысль - мы не знаем какую ложу он имел в виду. например ложа монте-карло, со всей очевидностью, не укладывается в его таблицы ни по каким параметрам, кроме, быть может, длины.
так же не знаем и параметров его ложи которые не попали в таблицы, и которые, по-видимому, были им приняты за константу.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): то-то готовую одежду продают с размерами и РОСТОМ
в конце концов! ведь продают готовую одежду с размером и ростом!!!
и я тоже выдвинул предположение, причем с рассуждениями, которые к нему привели, что приклады могут быть нескольких размеров и ростов!
а вот уже количество этих размеров, зависит от той точности, с которой вы хотите попадать в размер!
тем более, что для ложи ее длина все же основной размер и довольно легко может быть изменен уже на готовой ложе.
баба_маня писал(а): ну форма черепов точно различается,
насчет расы я может погорячился. все же фенотипические признаки варируются в довольно широком диапазоне. и может быть даже и отдельные пропорции несколько меняются (хотя негров с руками до колена не видел, так же как и азиатов с руками до пояса).
но моя версия (даже не гипотеза, а всего лишь рассуждения) вовсе не претендовала на всемирное применение.
если хотите, я рассуждал в пределах европеоидной (евразийской) расы.
думаю, что в таком, более узком смысле, мы можем говорить о достаточно постоянных пропорциях.
хотя что-то мне подсказывает, что представитель любой расы, сможет найти себе подходящие вещи от любой другой расы, если подберет себе одежду по росту.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): то-то готовую одежду продают с размерами и РОСТОМ
а еще, вы передергиваете, или не внимательно читаете.
я же написал "пропорции", а не абсолютные размеры.
и с изменением роста, длина руки будет изменяться ПРОПОРЦИОНАЛЬНО! так же как и другие параметры.
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

slonidze писал(а): про штейнгольда я уже высказывал мысль - мы не знаем какую ложу он имел в виду.
но некие цифры он, таки, в таблицу внес. и если допустить, что Вы правы, следует взять некую ложу, скажем, удобную мне, измерить некий параметр моего тела, скажем, длину плеча, и измерив длину Вашего плеча, параметры моей ложи можно масштабировать и в результате получится ложа, удобная Вам. но на практике результат будет провальным :-)
slonidze писал(а): а вот скуластость, узкоглазость и прочее - это фенотипичные признаки. они не зависят от формы черепа.
форма черепа это тоже фенотип. я пока ни разу не встречал информации о соответствии ложи генотипу владельца :-) даже однояйцевые близнецы, имеющие различный уровень физического развития будут отличаться достаточно сильно, чтобы удобные им ложи были разными.
ну да спорить на эту тему не имеет смысла, практика нескольких веков показала, что можно сделать некую ложу, с которой будет достаточно комфортно стрелку некоего типичного для данного места и времени телосложения, но она во-первых, будет удобна не всем, во-вторых, будет только "достаточно удобна" но не более того.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

баба_маня писал(а): но некие цифры он, таки, в таблицу внес. и если допустить, что Вы правы, следует взять некую ложу, скажем, удобную мне, измерить некий параметр моего тела, скажем, длину плеча, и измерив длину Вашего плеча, параметры моей ложи можно масштабировать и в результате получится ложа, удобная Вам. но на практике результат будет провальным :-)
нет.
удобная вам ложа, это ложа, которая соответствует вашим параметрам в определенных точках (это ваши слова!), а в остальной части - она абсолютно произвольна. т.е. ложа по вашему способу это подгонка в определенных местах. и прямая пропорция по моим параметрам (давайте возьмем длину руки, как базу) не даст совпадения этих точек (а может и даст, кстати).
а вот если я прав, то есть какая-то универсальная форма ложи, удобная всем. и изменение только одного ее параметра - длины, приведет к тому, что ложа подогнанная по длине будет мне так же удобна, как и вам, но подогнанная по длине вам, соответственно.
проще говоря, в моей модели приклад это треугольник, который вершиной стыкуется с торцом прямоугольника (стволы). я ПРЕДПОЛОЖИЛ (а вовсе не утверждаю), что если этот треугольник будет соединяться с прямоугольником именно вершиной и параметры угла при этой вершине будут правильно подобраны, то только лишь изменение высоты этого треугольника (т.е. длины приклада) и будет давать нам удобную и подходящую ложу.
в вашем подходе, приклад это тот же треугольник, но расположенный в пространстве так, чтобы в определенных точках быть удобным конкретному лицу. и тогда изменение этого приклада по длине не даст совпадения в ключевых точках с параметрами другого лица.
но увы, это всего лишь предположение.
баба_маня писал(а): можно сделать некую ложу, с которой будет достаточно комфортно стрелку некоего типичного для данного места и времени телосложения, но она во-первых, будет удобна не всем, во-вторых, будет только "достаточно удобна" но не более того.
да, да, да! именно об этом я толкую! я говорю только лишь о "достаточно удобной" ложе! при сохранении полной аналогии с готовой одеждой! даже будучи подобранная по размеру и росту, готовая одежда для всех и каждого не более чем "достаточно удобна".
а вот полностью индивидуальная ложа, так же как и полностью индивидуальная одежда, уже делается не по общим пропорциям, а по конкретным размерам! но! в одежде общие принципы и пропорции сохраняются и в индпошиве. есть типовые лекала роста/размера и есть точное понимание что и в каком месте надо изменить, в соответствии с конкретными размерами.
так вот я предполагаю возможность (а скорее даже наличие) некоторой общей теории, которая так же позволяет делать приклад, как пиджак - универсальный в рамках размерного ряда и индивидуальный, если шить его так же, но с учетом точных размеров.
в общем, я уже повторяюсь.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

но это верно при условии того, что шейка будет определенной длины. т.е. начало гребня будет на определенном расстоянии от спускового крючка.


Тут с Вами немного не согласен. Мерить положение начала гребня от центра спуска, по крайне мере не корректно, слишком плавающий размер. На мой взгляд, логичнее начало гребня отмерять от перпендикуляра проведенного из центра затыльника на линию прицеливания, при условии что Вы взяли длину приклада (от центра спуска до центра затыльника) равную длине Вашего локтя, логично что длина самого гребня находиться в пропорциональной зависимости к длине приклада.
Изначально написано slonidze:
я опытным путем установил, что как бы я ни вкладывался, но скула ложится на приклад в 16 см. и в этой точке высота между гребнем и линией прицеливания должна быть 4 см. (для меня).
Как вы определили 16 см?? откуда мерили? В общем определив точку положения глаза на прицельной линии ( в Вашем случае 4 см) и опустив из нее перпендикуляр до пересечения с линией гребня, мы получим точку вращения гребня, то есть, вращая гребень вокруг этой точки мы можем сделать его (гребень) параллельным линии прицеливания или даже сделать уклон в сторону колодки, главным останется Ваш размер в 4 см. Гребень так же можно сделать короче, подрезать в пятке (монте карло) или подрезать (укоротить) в начале, что не скажется на функционале.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Анализируя стандартные приклады, пришел к выводу, что это очень усредненные формы с возможностью подстройки стрелка под него. Приклад кородкий, подвигав плечом можно выставить нужное положение. Большой погиб, подвигав головой можно найти точку, когда планка станет ровной. Тонкая, пологая рукоять, можно поелозив рукой найти нужное положение. Сплошные компромиссы.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Тут с Вами немного не согласен. Мерить положение начала гребня от центра спуска, по крайне мере не корректно, слишком плавающий размер.
Если мне не изменяет память, та цитата, с которой вы не согласны это рассуждения о применимости таблицы штейнгошьда и условиях ее применимости.
Далее я пришел к выводам точно таким же, как вы написали. В связи с чем и выдвинул предположение, что параметры приклада определяются не размерами отвода в гребне и пятке, а угловой величиной. Т.е. линия гребня должна пересекаться с линией прицеливания под определенным углом. И я смею предположить, что этот угол есть величина постоянная в пределах какого-то разброса по росту. Или очень близкая к постоянной.
IKN писал(а): Как вы определили 16 см?? откуда мерили? В общем определив точку положения глаза на прицельной линии ( в Вашем случае 4 см) и опустив из нее перпендикуляр до пересечения с линией гребня, мы получим точку вращения гребня, то есть, вращая гребень вокруг этой точки мы можем сделать его (гребень) параллельным линии прицеливания или даже сделать уклон в сторону колодки, главным останется Ваш размер в 4 см.
Прошу прощения, некорректно написал. 16 см от пятки приклада. И в этой точке от гребня до линии прицеливания у меня 4 см.
В остальном согласен - если мы строим какую-то произвольную ложу по точкам, под конкретного человека, да, точка приложения скулы это будет точка вращения и гребень можно делать любой. И с любым уклоном.
Но это не будет универсальным прикладом. Ибо эти точки совпадут мало для кого.
Так и происходит, кстати, в ижевских прикладах.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

В связи с чем и выдвинул предположение, что параметры приклада определяются не размерами отвода в гребне и пятке, а угловой величиной. Т.е. линия гребня должна пересекаться с линией прицеливания под определенным углом. И я смею предположить, что этот угол есть величина постоянная в пределах какого-то разброса по росту. Или очень близкая к постоянной.

А как же быть тогда с гребнем параллельным линии прицеливания?? Ведь линия гребня в этом случае ни когда не пересечется с линией прицеливания.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): А как же быть тогда с гребнем параллельным линии прицеливания?? Ведь линия гребня в этом случае ни когда не пересечется с линией прицеливания.
Есть у меня подозрение, что гребень параллельный линии прицеливания, это другой строй ложи.
вообще другой.
и при этом он ни разу не универсальный. потому что высота гребня должна совпадать с размером лица. и подгоняется эта высота индивидуально и навсегда.
плюс такого строения - при любых изменениях длины ложи (за счет одежды, затыльника, подрезания и т.п.) взгляд не уходит с линии прицеливания.
минус - гребень подгоняется индивидуально. т.е. нельзя получить какого-то универсального строения, как с одеждой.
кроме того, при параллельном гребне затыльник надо сильно опускать вниз, ступенькой на пятке. этот сдвиг вниз тоже индивидуален и меняется от роста.
т.е. ложа с параллельным гребнем не может быть подогнана под стрелка простым изменением длины. она должна полностью строиться по его параметрам.
понятно, что гребень строгается, а расположение затыльника в плече не так критично и может в каком то диапазоне подойти всем. но сама ложа такой конструкции не может быть универсальной.
так же как и ложа монте-карло тоже не укладывается в мою гипотезу.
хотя общие начала есть у всех конструкций лож.
линия от планки до пятки и от планки до носка - этот треугольник остается одинаковым для любой ложи. размер затыльника величина зависящая только от роста (если согласиться, с тем, что в человеке все пропорционально). затыльник должен располагаться в плече в определенном месте. чем меньше рост, тем короче приклад, тем меньше высота этого воображаемого треугольника, тем меньше сторона этого треугольника, совпадающая с затыльником.
и нижняя линия, брюхо приклада, при таком подходе тоже будет универсально - определяясь высотой затыльника, эта линия так же будет задаваться угловым размером, относительно линии прицеливания.
проще говоря - в основе любой ложи лежит описанный мною треугольник. а на базе этого треугольника мы можем лепить гребень, приделывать пистолетную рукоятку и прочее.
но сам треугольник, частично совпадающий с линиями приклада, а частично воображаемый, остается неизменным. как геометрическая основа приклада.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

на примере ложи Ментона попробую проиллюстрировать свою гипотезу.
голубая линия - линия прицеливания.
зеленые - линии, ограничивающие приклад.
точка пересечения линий - основная точка, от которой строится приклад.
в моей гипотезе она должна быть в начале планки. расхождение с этой ложей может объясняться как несовершенством теории, так и тем, что сам приклад вряд ли строился расчетным путем, а расхождения от воображаемого идеала корректировались в другом месте.
линия гребня на ложе не ровная. явно подструган гребень в его начале, ближе к шейке. дкмаю, что это элемент уже индивидуальной подгонки, в том числе и к манере вкладки стрелка. а вообще - в том месте, где гребень сильно ниже линии, лица уже нет.

но в целом, раскладка линий более-менее укладывается в гипотезу (или гипотеза подогнана под эти линии).
по этим линиям видно, что укорачивая приклад, мы автоматически уменьшаем высоту затыльника, пропорционально росту. так же, уменьшается и высота от линии прицеливания до гребня. и если угол выбран верно, то уменьшение этого размера тоже идет пропорционально росту и глаз остается на линии прицеливания.
вот теперь, на этот зеленый треугольник, мы можем налепить гребень, параллельный линии прицеливания. высота гребня должна соответствовать размеру лица (от глаза до скулы), но пятка на такой высоте просто бесполезна. поэтому в конце приклада она ступенькой упадет на ту высоту, которая задана верхней зеленой линией.
так же и с шейкой - есть ее нижняя линия, с заданным углом. а далее, мы можем к ней лепить выступы, образующие пистолет, или полупистолет, такого размера, чтобы дать опору пальцам. в общем случае - по какому-то среднему размеру. в индивидуальном - по конкретным замерам.

Изображение
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:
на примере ложи Ментона попробую проиллюстрировать свою гипотезу.
голубая линия - линия прицеливания.
зеленые - линии, ограничивающие приклад.
точка пересечения линий - основная точка, от которой строится приклад.
в моей гипотезе она должна быть в начале планки. расхождение с этой ложей может объясняться как несовершенством теории, так и тем, что сам приклад вряд ли строился расчетным путем, а расхождения от воображаемого идеала корректировались в другом месте.
линия гребня на ложе не ровная. явно подструган гребень в его начале, ближе к шейке. дкмаю, что это элемент уже индивидуальной подгонки, в том числе и к манере вкладки стрелка. а вообще - в том месте, где гребень сильно ниже линии, лица уже нет.

но в целом, раскладка линий более-менее укладывается в гипотезу (или гипотеза подогнана под эти линии).
по этим линиям видно, что укорачивая приклад, мы автоматически уменьшаем высоту затыльника, пропорционально росту. так же, уменьшается и высота от линии прицеливания до гребня. и если угол выбран верно, то уменьшение этого размера тоже идет пропорционально росту и глаз остается на линии прицеливания.
вот теперь, на этот зеленый треугольник, мы можем налепить гребень, параллельный линии прицеливания. высота гребня должна соответствовать размеру лица (от глаза до скулы), но пятка на такой высоте просто бесполезна. поэтому в конце приклада она ступенькой упадет на ту высоту, которая задана верхней зеленой линией.
так же и с шейкой - есть ее нижняя линия, с заданным углом. а далее, мы можем к ней лепить выступы, образующие пистолет, или полупистолет, такого размера, чтобы дать опору пальцам. в общем случае - по какому-то среднему размеру. в индивидуальном - по конкретным замерам.

Хорошо, давайте оставим в покое ложе с гребнем параллельным линии прицеливания и монте карло.
'линия от планки до пятки и от планки до носка - этот треугольник остается одинаковым для любой ложи' ой сомневаюсь, скорее они пересекутся на оси канала ствола к тому же на определенном расстоянии от казны, чем на планке.
Высота затыльника скорее будет пропорционална длине локтя (руки от сгиба до середины первой фаланги указательного пальца), а не росту., т.е. чем выше человек тем естественно длиннее руки, следовательно длиннее приклад и больше высота затыльника.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

нет, наверное чуть сложнее должно получаться. если брать за основу треугольник, с вершиной в начале планки, то шейка будет нулевой толщины. значит либо вершина треугольника дальше начала планки, как на ложе Ментона, либо чуть сложнее построения должны быть.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): скорее они пересекутся на оси канала ствола к тому же на определенном расстоянии от казны, чем на планке.
да! я полностью с вами согласен! только что пришел именно к этому выводу.
именно на определенном расстоянии от казны.
пока математически не знаю на каком, но по ощущениям - где-то на длине патронника.
IKN писал(а): Высота затыльника скорее будет пропорционална длине локтя (руки от сгиба до середины первой фаланги указательного пальца), а не росту.
если общепринятые пропорции считать верными, то длина руки (а так же ее отдельных частей) полностью пропорциональна росту. вернее, рука пропорциональна росту, а части руки находятся в определенной пропорции друг к другу.
IKN писал(а): т.е. чем выше человек тем естественно длиннее руки, следовательно длиннее приклад и больше высота затыльника
полностью согласен, так и сказал. и это полностью соответствует треугольнику. если угол при вершине выбран верно (подобран, рассчитан, определен статистически), то увеличение длины руки и приклада увеличит и затыльник на необходимую величину.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Считаю что подгонку любого стандартного приклада надо начинать с приведения приклада к длине соответствующей хозяину. Во многих случаях этого оказывается вполне достаточно. Воот! :P))
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Изначально написано IKN:
Считаю что подгонку любого стандартного приклада надо начинать с приведения приклада к длине соответствующей хозяину. Во многих случаях этого оказывается вполне достаточно.

ну в любом случае длина это основной параметр. и в любом случае стрелок приспосабливается к прикладу в какой-то степени.
в стандартных прикладах угол шейки мало кого парит - к нему приспосабливаются. а если пистолет, или полупистолет, так и вообще пофиг на угол шейки.
нижняя линия приклада тем более никого не беспокоит, под каким там она углом идет и где там носок будет.
пятка приклада - нормальным считается настолько широкий диапазон прикладки затыльника по высоте, что это тоже почти не играет.
с учетом того, что часть параметров не принимается в расчет, а часть принимается в очень широком диапазоне, то в итоге остается два параметра: длина приклада от крючка до затыльника и высота от гребня до линии прицеливания в точке прикладки скулы.
все! если эти два параметра подходят, то в массе своей стрелок приспособится к остальному.
есть еще третий параметр - отвод в пятке и в носке, но я пока его не трогаю. хотя подход к нему должен быть тот же и так же основываться на пропорциях.
но хочется понять каким же должен быть этот самый универсальный приклад! неужели нет теории, которая бы могла описать правильную геометрию приклада?
а если и нет - неужели ее нельзя разработать?
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

ну в любом случае длина это основной параметр.

Точно, абсолютно согласен!
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Господа, вы ищете черную кошку в темной комнате, которой там нет :)
Все давно уже придумано до нас. Универсальный приклад делается с максимально возможнымы вариантами вкладок разных людей. Индивидуальный только под одного человека. Все остальные рассуждения типа где окажется затыльник если гребень параллелен линии прицеливания или как сделать универсальный приклад, который идеально подходит всем, не имеют смысла. Определить параметры приклада по размерам, снятым со стрелка, можно только примерно. Слишком много нюансов в анатомии. И второй момент, не все изготовители смогут сделать приклад с нужными размерами, особенно если размеров много. Поэтому самый простой вариант, это доделка заводского приклада до нужной кондиции, пострелять с ним месяц-два, доделать, еще пострелять. И если все устроит, отдать мастеру делать копию с запасом на окончательную подгонку. С подходящего приклада есть смысл снять все размеры, это будет индивидуальная карта приклада стрелка. По этим размерам можно будет выставлять потом любой приклад и не переучиваться под каждое ружье.
Условно могу выделить три концепции прикладостроения:
1. С максмальной вариативностью вкладок.
2. С одним вариантом вкладки.
3. С ограниченной вариативностью.
Первый вариант - заводские штамповки.
Второй вариант - определение размеров, подгонка и изготовление займут полгода-год.
Третий вариант описан выше, он чуть проще, чем второй.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): Господа, вы ищете черную кошку в темной комнате, которой там нет
нас не интересует имеет ли эта задача решение, нас интересует как ее решать! (с) Стругацкие.
Hunter22 писал(а): Все давно уже придумано до нас. Универсальный приклад делается с максимально возможнымы вариантами вкладок разных людей.
вот я эту придумку и пытаюсь расшифровать. ибо я не понимаю как и по каким параметрам делают ложи.
и как раз я и пытаюсь вывести формулу этого универсального приклада. ибо вкладка она одна. в смысле одинаковая.
в общем идея проста - не изобретать каждый раз брюки, а иметь общие лекала/набор лекал.
Hunter22 писал(а): Все остальные рассуждения ... не имеют смысла.
почему?
Hunter22 писал(а): Слишком много нюансов в анатомии.
ну если мы говорим об среднем, или универсальном шаблоне приклада, то нет. смысл учесть именно все общие параметры анатомии. а индивидуальные особенности - это индивидуальный приклад.
портные же как-то решили вопрос с нюансами анатомии? и фигачат себе универсальные штаны. хотя могут и по фигуре пошить!
Hunter22 писал(а): Поэтому самый простой вариант, это доделка заводского приклада до нужной кондиции,
вот я начал подозревать, что это не всегда возможно. мне кажется, что иногда заводские приклады такой формы, что из них уже ничего не сделаешь.
гребень опустишь - от затыльник не останется ничего.
отвод нормальный - вообще нет мяса на прикладе столько.
и т.п.
собственно с попытки подогнать под себя наиболее подходящий из имеющихся у меня прикладов и началась вся эта эпопея.
Hunter22 писал(а): С подходящего приклада есть смысл снять все размеры, это будет индивидуальная карта приклада стрелка.
это индивидуальный. его можно и проще сделать - по ключевым точкам.
но в любом случае - это уже индивидуальный. а я ищу средний, универсальный.
я не хочу множество частных решений. я хочу найти общее решение!
и опять же - все эти частные решения, они же на базе какого-то общего. т.е. пресловутый заводской приклад ведь на каких-то принципах построен? каковы эти принципы?
Hunter22 писал(а): По этим размерам можно будет выставлять потом любой приклад и не переучиваться под каждое ружье.
а если разработать общее решение, единую теорию приклада, то точно так же не придется переучиваться. ведь переучиваться приходится потому что все приклады разные. не по размеру. а именно по форме и строению. и это их отличие вовсе не понятно.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

slonidze,
К сожалению мы разговариваем на разных языках. Чтобы перейти на общий язык, понадобится минимум пара дней объяснений и стрельбы, чтобы показать, как эти все нюансы в итоге влияют на стрельбу.
Подгонка приклада, это целая технология. Чтобы знать, где срезать, а где добавлять, нужно знать суть стрельбы.
Я отвечу на некоторые вопросы и расскажу свои способы подгонки стокового приклада.
Самые простые варианты:
Удлинение приклада - вырезание прокладок из пробковых подставок под посуду (беру в Ашане), болты затыльникп меняем на длинные.
Подгонка рукоятки - термопластики.
Поднять гребень - срезаем гребень, клеим брусок, обрезаем по нужной форме.
Опустить гребень - срезаем брюхо, клеим брусок, выравниваем.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано Hunter22:
Поэтому самый простой вариант, это доделка заводского приклада до нужной кондиции, пострелять с ним месяц-два, доделать, еще пострелять. И если все устроит, отдать мастеру делать копию с запасом на окончательную подгонку.

Простите, а зачем нужен такой мастер которому нести уже готовые размеры, может ему ещё и чертёж с 3д моделью предоставить. Если я иду к мастеру, то ищу у него полного понимания принципов построения приклада, определения нужных мне размеров и естественно мастерского исполнения. Если это не так то это мастер плотник или столяр. В остальном полностью согласен с Денисом, с одной только разницей, я не ищу универсальный приклад который можно доделать, я ищу универсальный алгоритм построения, расчета основных размеров приклада, который можно применить для любого человека, в котором(алгоритме) все особенности фигуры (толстый, тонкий, кривой) можно было бы учесть внесением коэффициентов в расчет того или иного размера. Такой алгоритм даст минимум временных и денежных затрат на дальнейшую подгонку.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано Hunter22:
slonidze,
Опустить гребень - срезаем брюхо, клеим брусок, выравниваем.

Простите, а зачем трогать брюхо, если надо опустить гребень?????
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

Hunter22 писал(а): К сожалению мы разговариваем на разных языках.
да. вы говорите на языке создания отдельной, индивидуальной вещи. без использования общих принципов. вернее вы используете общие принципы в виде готового приклада.
и вы говорите очень правильные вещи, если стоит задача переделать или подогнать готовый приклад!
кстати - спасибо за ваши советы, я ими воспользуюсь.
но я хочу найти общий принцип строения ложи. чтобы не пришлось потом наращивать гребень, или подпиливать брюхо. а все что было бы нужно - отрегулировать длину.
а если так нельзя, то да, найти размерный ряд прикладов.
Hunter22 писал(а): Подгонка приклада, это целая технология. Чтобы знать, где срезать, а где добавлять, нужно знать суть стрельбы.
а можно, зная суть стрельбы, сразу сделать подходящий приклад?
ведь согласитесь, все приклады сделаны по какому-то общему принципу. но в связи с тем, что принципе не очень понятен (видимо и изготовителям прикладов тоже) - эти приклады надо подгонять. срезая гребень и надставляя брюхо.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): В остальном полностью согласен с Денисом, с одной только разницей, я не ищу универсальный приклад который можно доделать, я ищу универсальный алгоритм построения, расчета основных размеров приклада, который можно применить для любого человека, в котором(алгоритме) все особенности фигуры (толстый, тонкий, кривой) можно было бы учесть внесением коэффициентов в расчет того или иного размера.
мы с вами ищем один и тот же грааль. только называем его по разному!
универсальный приклад - это общая база, если мы не знаем размеров конкретного человека. это построенный по правильным математическим принципам общий строй приклада.
а подгонкой я и называю учет индивидуальных особенностей.
просто если мы сразу будем делать с учетом индивидуальных особенностей, мы получим индивидуальный приклад.
но он все равно должно быть основано на общих, универсальных принципах.
в общем мы говорим об одном и том же, тока немного разными словами.
slonidze
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 15:49

Сообщение slonidze » .

IKN писал(а): Простите, а зачем трогать брюхо, если надо опустить гребень?????
я поясню, ибо это как раз мой случай.
у меня есть приклад, у которого гребень почти параллелен линии прицеливания. в точке прикладки скулы высота подходящая. но в целом, отвод вниз (он же погиб), слишком мал. и приклад высоко над плечом торчит при вкладке.
все просто - надо срезать гребень под определенным углом.
но в этом случае затыльник станет очень маленьким. конкретно в моем случае от 12,5 см останется 9-10см.
и чтобы не нарушать визуальные пропорции приклада, да и чтобы отдача распределялась нормально, придется и брюхо нарастить.
но вот тут-то и возникает у меня лично вопрос - а стоит ли этот приклад этой возни? если его нужно в одном месте срезать, а в другом нарастить. да не на пару миллиметров, а прям так серьезно!
для меня это показатель, что приклад-то никуда не годен! потому что изначально неверно построен.
другое дело, что это я сейчас такой умный. спустя много лет. а когда первое ружье покупал - хоть сто книг прочти (хотя по сути везде одно и то же написано, слово в слово) - понимания не будет.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

мы с вами ищем один и тот же грааль. только называем его по разному!
универсальный приклад - это общая база, если мы не знаем размеров конкретного человека. это построенный по правильным математическим принципам общий строй приклада.
а подгонкой я и называю учет индивидуальных особенностей.
просто если мы сразу будем делать с учетом индивидуальных особенностей, мы получим индивидуальный приклад.
но он все равно должно быть основано на общих, универсальных принципах.
в общем мы говорим об одном и том же, тока немного разными словами.

И опять я с Вами немного не соглашусь (может и действительно чего то недопонимаю). Сделать сразу индивидуальный, с учётом всех возможных особенностей можно с применением мастер-приклада или доведением старого, путем подрезания наклейки ( вариант тоже не плохой и имеет право на существование). Я же хочу понять общий алгоритм построения правильных гармоничных форм, когда приклад изначально расчитывается (строится) под конкретного человека со всеми особенностями, а финишная доводка производится отталкиваясь от расчетных значений.
IKN
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 06:16

Сообщение IKN » .

Изначально написано slonidze:

я поясню, ибо это как раз мой случай.
у меня есть приклад, у которого гребень почти параллелен линии прицеливания. в точке прикладки скулы высота подходящая. но в целом, отвод вниз (он же погиб), слишком мал. и приклад высоко над плечом торчит при вкладке.
все просто - надо срезать гребень под определенным углом.
но в этом случае затыльник станет очень маленьким. конкретно в моем случае от 12,5 см останется 9-10см.
и чтобы не нарушать визуальные пропорции приклада, да и чтобы отдача распределялась нормально, придется и брюхо нарастить.
но вот тут-то и возникает у меня лично вопрос - а стоит ли этот приклад этой возни? если его нужно в одном месте срезать, а в другом нарастить. да не на пару миллиметров, а прям так серьезно!
для меня это показатель, что приклад-то никуда не годен! потому что изначально неверно построен.
другое дело, что это я сейчас такой умный. спустя много лет. а когда первое ружье покупал - хоть сто книг прочти (хотя по сути везде одно и то же написано, слово в слово) - понимания не будет.

Понял. Но это частный случай. В такой ситуации я бы не стал задуряться такими манипуляциями.
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя