Приклады своими руками

Обмен опытом по тюнингу и ремонту огнестрельного оружия

Модератор: SStown

sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Хочу предложить для обсуждения тему об изготовлении прикладов, а так же поделиться своим опытом. Важность этого вопроса часто недооценивают. Не зря говорится - " Ружье стреляет, приклад попадает". Сам знаю об этом не понаслышке. Последние 15 лет делаю приклады на заказ и сам охочусь.
Изготовление приклада, вообще, дело тонкое и кропотливое. От подбора ореха (по текстуре, степени просушки т.д.) зависит красота, но что самое главное прочность и долговечность в эксплуатации. Качество врезки механизма так же определяет надежность приклада, поскольку самое слабое место ружья - это шейка приклада, куда врезан механизм и , потому ни в коем случае нельзя убирать лишнее дерево. Каждая деталь механизма должна сидеть в своем углублении, при этом не мешая ее работе. И, наконец, "прикладистость" ружья, самый важный момент в изготовлении приклада, определяется антропометрией заказчика. Это как хороший костюм - его может пошить только хороший портной и только для вас. В магазине такой не купишь. Самый важный потому что, если вы чего-то не учтете - ошибетесь с отводом, высотой гребня, питчем и т.п., и глаз не ляжет на прицельную линию, то владелец ружья никогда не сможет добиться результативности в стрельбе. А это, согласитесь, недопустимо.
Что касается эстетики приклада, здесь еще сложнее. При всех ограничениях по геометрии, антропометрии, конструкции данного ружья и привычек заказчика, а так же сложившихся стереотипов и традиций, добиться создания чего-то неповторимого очень трудно, но к этому надо стремится.
Все вышесказанное давно известные вещи, но тем не менее, есть очень много нюансов, о которых стоит задумываться, поскольку от них зависят конечные результаты в охоте и просто стрельбе.
Под конец хочу предложить вам посмотреть мои работы и надеюсь, что они не оставят вас равнодушными - http://arconclub.com/gallery/album.php?album_id=73
Жду ваших комментариев ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Изображение
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25721
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ][Б]Жду ваших комментариев ...[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________
Ну, какие тут могут быть комментарии? :(
Научился работать руками, набрался необходимых знаний..., ну, и флаг тебе в руки..., работай, зарабатывай себе на хлеб с маслом...
Удачи... :P
map
classhunter
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2207
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 17:18

Сообщение classhunter » .

sergoshelestoff писал(а): Жду ваших комментариев ...
Ну держите раз ждёте :P
Внешне аккуратненько,хотя фото не до такой степени кликабельны,чтобы оценивать дотошно.
Приклады скорее из итальянского экшена :) нежели соответствующие данному стилю. Слишком аляписто,слишком тяжело и цветасто...Затсавить дерево блестеть - это не задача оружейного мастера.Привести дерево в первую очередь в соответствие стрелку и традициям данного экземпляра - веха мастерства. Не зная тонкостей антропометрии и использовании их в построении ложи,не сделать подходящего приклада(по этому спортсменов считаю наисложнейшим контингентом :)) Дело в том,что менее 1% охотников знает,что такое правильная вкладка и вскидка,поэтому к знаниям мастера-оружейника должно добавиться знание спортсмена,что дано не каждому...
Но мы не можем создать приклад по схеме "а я так вижу" или " клиент всегда прав",как правило,никогда клиент не бывает прав,когда заказывает себе приклад по той простой причине,что клиент этот не знает что и как должно быть выполнено. Я размещу пару-тройку фоток с прикладами известных фирм,а Вы посмотрите и найдёте 10 отличий :P Вот когда Вы ответите себе на вопрос "чего же сделано не так",тогда и можно будет начать учиться заново :P
PS Врезку посмотреть можно?
Изображение
Изображение
Изображение
Итак, наличие шарма,лёгкости и пропорциональности линий отличает эти приклады от Ваших. Школы разные,стили разные,а у Вас под одну гребенку... туляк и ижевка,немец и ... ну Вы поняли...
Хорошо,что не варитесь в собственном соку, а ищете недостатки в работе,при трудолюбии можно будет достичь чего-то большего.
Заведите себе на первых порах эталоны - образцы немецкой,английской и пр. лож(оригиналы!),если есть возможность. Изучайте,строгайте головой,а не руками.
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Врезку посмотреть можно?
На счет врезки - врядли. На руках ничего не остается. Возвратов не было, к счастью. Как только закончу очередную работу, смогу отфоткать и показать. По поводу блеска приклада соглашусь с вами, хотя конкретно этот приклад не лакировал, а пропитывал его льнаным маслом в течении 1,5 месяцев. Технология проверенная и используется на дорогих ружьях, типа Голланд-Голланд. Там, правда делют их месяцами и это понятно, если судить по их конечной цене. Это был особый случай - делал другу. Суть процесса в том, что заполняются все поры и орех становится водостойким и ударопрочным, и царапаться там нечему, потому как ничего на поверхности нет, кроме самого дерева. Что касается формы, уточните что вы называете аляписто, тяжело и цветасто. Не считая монте-карло и некоторой вольности в насечке, приклад (геометрия) соответствует классическому немецкому стилю ружей Simson, Sauer и Merkel. А в целом спасибо, что откликнулись. И радует, что тема не безразлична не только мне ...
classhunter
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2207
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 17:18

Сообщение classhunter » .


Технология проверенная и используется на дорогих ружьях, типа Голланд-Голланд

Открою маленький секрет,этим ананизЬмом англичане не маятся...раньше пользовался льнянкой,т.к. не было ничего кроме нее. Есть такое стредство,называется " Red Root",основой которого служит льняное масло + куча секретностей. Оно позволяет раскрыть всю красоту дерева,обладает более жидкими свойствами и т.д. и т.п. Можно найти лучше,чем олифа,например, ОСМО.Недостатки олифы: меняет цвет дерева(темнит),выгорает на солнце,длинный срок полимеризации перед полировкой,необходимость использования сикативов для полировки.
sergoshelestoff писал(а): Что касается формы
Я понимаю,что не вежливо отвечать вопросом на вопрос,но Вам действительно нужны чьи-либо советы? :P
classhunter
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2207
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 17:18

Сообщение classhunter » .

sergoshelestoff писал(а): приклад (геметрия) соответствует классическому немецкому стилю ружей Simson, Sauer и Merkel
ОК. Приклады указанных фирм:
Изображение
Изображение
Изображение
Различия всех трёх немцев кардинальны, а вы про Монте Карло...
Начиная с гребней,щёчек,толщиной пьедестала,заканчивая углом шейки(что во многом задаётся хвостовиками) и щеками(их наполненность,расположение и направление верх-низ),решёткой(наличием бордюра или его отсутствием).
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Открою маленький секрет,этим ананизЬмом англичане не маятся
Вот тут не соглашусь. Посмотрите сериал на BBC ''The Gun'', там, как раз об этом речь. По поводу - нужен ли мне совет, почему бы нет. Но я то хотел поделиться опытом, а не поучать других. А опыт у меня кое-какой есть. И игры в ребусы, типа 10 отличий, мне кажатется, здесь не уместны. Я ведь не делаю приклады на копировальном станке и отличия меня не пугают. А вы сами сколько "недопустимых" отличий увидели? И почему под одну гребенку, там разные модели и разнуе стили - тулки, правда, нет... . Я, как раз об этом и писал, степенй свободы в этом деле очень мало. И я могу отстаивать каждый изгиб моих прикладов, потому как главное - это эрганомика, то бишь функция и пропорции, а в конце красота. А тут, как всегда мнения расходятся ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Вот Шестьдесят Девятый честно признался, что делал приклад впервые и явно был абсолютно свободен в выборе формы. И для первого раза очень и очень прилично. Вопрос в другом - насколько грамотно. Не в обиду будет сказано, делая что-то впервые невозможно учесть все тонкости и нюансы. Это все приходит с опытом и с годами ...
И я наверняка всего не знаю, потому и пришел сюда, чтобы услышать компетентное мнение, а не критику, ради критики ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Начиная с гребней,щёчек,толщиной пьедестала,заканчивая углом шейки(что во многом задаётся хвостовиками) и щеками(их наполненность,расположение и направление верх-низ),решёткой(наличием бордюра или его отсутствием).
Я бы не назвал это кардинальными отличиями. Просто, если бы я делал приклад для вас, я бы учел ваши пожелания и сделал бы точную копию немца. Тогда для меня так вопрос не стоял. Меня никто не ограничывал и я позволил себе некоторые "вольности". То о чем говорите вы делают, поделюсь секретом, обычно когда хотят продать ружье подороже и обмануть покупателя (как с родным прикладом). Мои "вольности", я считаю" не противоречат законам построения приклада, его параметрам. Если я неправ - обоснуйте ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Можно найти лучше,чем олифа
Можно поискать, но вряд ли. И потому художники до сих пор пользуются натуральным льнаным маслом и шедевры живописи пережили столетия. Там, правда, тоже существовали свои хитрости. У Леонардо, например, были свои секретные рецептуры. Но это я слишком далеко ушел от темы ...
gun,master
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:50

Сообщение gun,master » .

Я бы не назвал это кардинальными отличиями. Просто, если бы я делал приклад для вас, я бы учел ваши пожелания и сделал бы точную копию немца. Тогда для меня так вопрос не стоял. Меня никто не ограничывал и я позволил себе некоторые "вольности". То о чем говорите вы делают, поделюсь секретом, обычно когда хотят продать ружье подороже и обмануть покупателя (как с родным прикладом). Мои "вольности", я считаю, не противоречат законам построения приклада, его параметрам. Если я неправ - обоснуйте
Так,,орешки есть,осталось пивком затариться...
Интересный разговор начинается...........послежу :)
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Я думаю было бы правильно обсудить в этой теме саму геометрию приклада. Потому как это архиважно и многие, кто держал в руках гладкоствольное оружие, об этом не задумывались. Но незнание не "освобождает от ответсвенности".
А стиль каждый вправе выбирать для себя сам.
С тем о чем пишет classhunter -

"Начиная с гребней,щёчек,толщиной пьедестала,заканчивая углом шейки(что во многом задаётся хвостовиками) и щеками(их наполненность,расположение и направление верх-низ),решёткой(наличием бордюра или его отсутствием)"
- я абсолютно согласен, но это применительно только к довоенным ружьям. Посмотрите современные Зауеры и вы увидите совсем другой стиль и это понятно. Меняются вкусы, рынок диктует свои условия. Почему же мы должны остоваться в плену традиций, при всем моем к ним уважении...
Вот такие Зауеры делают сегодня ... Но это не мои, а оригинальные версии завода изготовителя. И мне они не нравятся.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Изображение
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

И такие "Тулки" тоже бывают ... Кстати, пропитка льнаным маслом, без политуры ...
Изображение
Изображение
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

смешались в кучу... винтовочная ложа "чуток" отличается от дробовой...
ну а по двудулкам, имхо, крайне агрессивный стиль, для современных хай-тек вертикалок, типа синерджи, пожалуй, подходит, а вот для горизонталок, тем паче "рогатых" ни к чему. да и цевье типа "моржовый хрен"... или бобровый... ну совсем ни к чему. куркова интересна именно красотой и изяществом, а вы "тричетверть" пистолет, презерватив-затыльник и цевье-лопату на неё.
а по качеству отделки - мне нравится.
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

куркова интересна именно красотой и изяществом
Это вы о заводских прикладах и цевьях на "тулках" говорите? Ну не знаю, где там красота и изящество. Если вы педпочитаете заводские - это ваше право. Или вы имели ввиду штучные ружья тульских оружейников, так это ж совсем другая история - это ж произведения искусства.
Я так понял, обсуждения по существу у нас не получится. Мы постоянно говорим об эстетической стороне моих прикладов и мне приходится их защищать. А это контрпродуктивно и ничего не дает ни мне, ни вам. Потому как в вопросах вкуса каждый остается при своем мнении. Я то думал, мы будем обсуждать более серьезные вещи ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

а по качеству отделки - мне нравится.
А за оценку - спасибо!
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

а что Вы можете показать на этих картинках, кроме эстетики? удобство для конкретного пользователя? повышение результативности стрельбы? более комфортную стрельбу?
Это вы о заводских прикладах и цевьях на "тулках" говорите?
с чего такой вывод? курковки не только тульские бывают...
изначально было решил что тема просто рЭклама себя великого. теперь утвердился в этом полностью :-)
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

а что Вы можете показать на этих картинках, кроме эстетики? удобство для конкретного пользователя? повышение результативности стрельбы? более комфортную стрельбу?
Показать не могу, а рассказать мог бы. Вот об этом и хотел говорить в теме. Да видно, не судьба ...
изначально было решил что тема просто рЭклама себя великого. теперь утвердился в этом полностью :-)
Очень жаль, что вы так восприняли мой пост. Видимо придется закругляться ...
ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
баба_маня
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 23 июн 2007, 22:49

Сообщение баба_маня » .

а рассказать мог бы.
а что мешает?
Шестьдесят Девятый
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 20:04

Сообщение Шестьдесят Девятый » .

sergoshelestoff писал(а):Вот Шестьдесят Девятый честно признался, что делал приклад впервые и явно был абсолютно свободен в выборе формы. И для первого раза очень и очень прилично. Вопрос в другом - насколько грамотно. Не в обиду будет сказано, делая что-то впервые невозможно учесть все тонкости и нюансы. Это все приходит с опытом и с годами ...
И я наверняка всего не знаю, потому и пришел сюда, чтобы услышать компетентное мнение, а не критику, ради критики ...
Конечно же Вы правы - невозможно учесть всех тонкостей, особенно когда не знаешь о них ничего, потому я и накосячил много чего, но... Приклад я делал не "с кондачка", а предварительно подкрепившись "теорией построения" у тех же Ваших оппонентов, что так активно разразились критикой Ваших работ :), много (наверное даже очень много) прочитал литературы (половина малопонятной), статей именитых оружейников, которые как ни странно в голос протестуют против любого отступления от принятых правил. В принципе они правы, потому как их мастерство и профессионализм сомнений не вызывает. И всё же... Я сделал, как мне захотелось, но с учётом теории. Потому и получилось у меня весьма не плохо в плане эргономики по сравнению с родным прикладом. Удерживать удобно, вскидка без проблем, отдача минимум, в скулу не бьёт, любо-дорого. :)
Никто Вам не запрещает творить так, как Вы это видите, как Вам нравится самому, ну и, что тоже не маловажно, как "заточены" руки. Я бы например тому же Кандинскому или Шагалу руки бы повыдирал за их "картинки", а для кого-то их "произведения" кажутся шедевральными. На вкус и цвет все фломастеры разные. Да и Леонардо ведь косячил не мало в своих творениях, ну хотя бы с той же росписью по сырой штукатурке. Но у него была своя неповторимая "фишка", которая и отличает его картины неповторимым "почерком", видимым даже несведующему - он размывал границы и очертания.
Так что смелее, творите, выдумывайте, пробуйте... А что до "подзатыльников" от мастеров, так это только на пользу делу.
С уважением
П.С. А куда мой пост с картинками пропал? :pipec:
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

П.С. А куда мой пост с картинками пропал?
И мне стало интересно...
А вым, Шестьдесят Девятый, спасибо, что, сделав в жизни один единственный приклад и, судя по всему, не собираясь делать это ради "хлеба насущного". так ответственно подошли к вопросу и к обсуждению этой темы. Я то начинал в 90-е и приходилось искать альтернативные источники для пропитания сеиьи. Но, по ходу, полюбил это дело, о чем сейчас не жалею. Как сейчас, помню свой первый приклад и, поверьте, он был намного хуже, чем ваш. Я потому и завел этот разговор, что сам прошел через это и усиленно нуждался в советах. А посоветовать, реально, было некому. И чем люди лучше разберуться в том, что такое хороший приклад, и что необходимо учитывать, и что допустимо, а что нет, тем меньше мертвожденных уродцев наплодят "горе мастера".
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Хорошая тема!
Удачи топикстартеру в дальнейших поисках!
Совет: не увлекайтесь "Монте-Карло".
Этот тип приклада хорош только для тех стрелков, которых в народе зовут ... ОГЛОБЛЕЙ.
Спасибо, что поддержали. По поводу Монте-Карло, могу сказать, что его главный плюс в том, что положение щеки, по отношении к прицельной линии, не меняется в зависимости от того, когда вы охотитесь, зимой или летом (одета на вас майка или бушлат). Потому что гребень приклада параллелен прицельной линии. Недостаток в том, что вес приклада увеличываеися и он, визуально, становится более громоздким. Видимо это и имел ввиду classhunter, когда говорил, что мои приклады тяжеловаты. Я то эти вопросы один не решаю. Я же не делаю приклады для себя, а потому предлагаю закзчику возможные варианты и он решает, что ему нужно. И, вообще, нет универсальных решений, и потому всегда существует выбор. Так это ж хорошо ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

положение щеки, по отношении к прицельной линии
Кстати, тоже самое делает "щека" приклада, но только в горизонтальной плоскости ...
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Всё на самом деле не так.
Да ну!... А как, если не секрет?
pribalt 13
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 19:42

Сообщение pribalt 13 » .

Тоже бы послушал с удовольствием
aleks3613
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 21:09

Сообщение aleks3613 » .

Вы загляните в тему ферлах просто ферлах здесь же в тюнинге и спокойно почитайте посмотрите фото,глядишь и на некоторые вопросы сами ответы найдете.Если вам интересно мнение людей скажу свое(сам еще только стамеску пока учусь правильно в руке держать)Например по курковке-вокруг досок боковых неужели сами не видите контурные приливы так сказать не одинаковы в передней части и в задней?вопрос о другом Хотелось бы увидеть фото в процесе осадки дерева и колодки? Еще скажу Я когда заказывал у МАСТЕРА ложе тоже хотел как Я видел ФОРМУ и насечку-МАСТЕР сказал что он переживает за свою репутацию и учитывая что все свои работы он клеймит своим фамильным клеймом или изготовит по классическим канонам (австрийская школа значит австрийская,немецкая значит немецкая ,и.т.д)или чтоб Я искал друго мастера!В итоге по окончанию работы Я признал свою неправоту увидев всю красоту классики,при этом все сделано по моей антропометрии и Я теперь куда вскидываюсь там дичь битая с первого выстрела.Вы пишите что вам не у кого было учиться раньше -так вот теперь то есть у кого и они не проч подсказать объяснить.Я бы с радостью принял все и сам настаивал бы на помощи -глядишь с нового угла все откроется и будет вам еще больше счастья от своего хобби.Удачи вам.
sergoshelestoff
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 18:12

Сообщение sergoshelestoff » .

Например по курковке-вокруг досок боковых неужели сами не видите контурные приливы так сказать не одинаковы в передней части и в задней
И что вас там не устраевает? Или в ферлахской академии так учат? Лично сам Хофер? Вы уж извините, я заканчивал всего лишь Академию Художеств. В ферлахской учиться не довелось ...
Если вам интересно мнение людей скажу свое(сам еще только стамеску пока учусь правильно в руке держать)
Не в обиду вам будет сказано - особенно категоричны люди, которые сами только чему-то учаться. Просто, чем больше затрачиваешь усилий для достижения мастерства - больше начинаешь ценить чужой труд. А за пожилание удачи спасибо!
gun,master
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:50

Сообщение gun,master » .

Всё на самом деле не так.
+100000
И что вас там не устраевает? Или в ферлахской академии так учат? Лично сам Хофер? Вы уж извините, я заканчивал всего лишь Академию Художеств. В ферлахской учиться не довелось
Тогда очень удивительно,что Вы не видите очевидного!!!!
По Вашим работам отсутствие гармонии и вкуса вопиют!!!!
Но удивительно не это,а не желание это увидеть!даже когда вам хотят это показать...
Мастер должен общаться и делиться,выслушивать и принимать к сведению критику!Иначе он замастерится и уйдёт в себя и такого нахреновертит...
К примеру,на Вашей хайтековой курковке.....
На том лишнем мясе,что оставленно у доски,можно серьгу срезать и новую вырезать,места хватит....
Я уже не говорю о том,что и руке то не удобно.
Зря Вы на Игоря обиделись...Он хоть и молод,да ранний :)
На лету всё схатывает и ещё дальше летит :P :)
За год! он усвоил и достиг того,что у другому и за десяток лет не достичь,а кому то и не когда в жизни....Хотя они себя и считают мастарами!
Ответить

Вернуться в «Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя