5.7х28 и 4.6х30 - оружие будущего

gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

ЯРЛ писал(а): и остнастка есть под производство ППШ есть, сохранилась
С какого бодуна? и оснастка для ППШ и патронные линии ТТ давным давно канули в небытие.
Digger
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Был прецедент : индусы хотели наряду с INSAS принять аналогичный ему ПДВ под укороченный патрон, но не прошло.Еще были патроны с уменьшенным зарядом для карабина начиная с Бердана, это самое простое решение.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Линии ТТ да, их нет. Их на производство 5.45х39 переорентировали. А остнастка для производства ППШ осталась, в схронах.
Gorgul писал(а): При любом патроне ПДВ не станут...сам догадаешься почему?
Про PDW я тебе ничего не говорил. Где я тебе говорил, что меня интересует PDW? Выдумщик ты!
Нужна стрелялка с хорошей меткостью на 200, с хорошей пробиваемостью и хорошим запасом носимых патронов. И всё. Файф-севен со стволом 10-12 дюймов как раз. Осталось подобрать проверенную механику известной модели.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Был прецедент
Прецедентов было вагон и маленькая тележка. И всегда когда в качестве ПДВ пытались впихнуть "винтовку поменьже,подешевле" получалась херня. Причем порой сами образцы были вполне удачные (как М1 карбайн например) но вот в качестве ПДВ их применять не получалось.
А все на самом деле просто - ПДВ это не замена карабину/автомату а замена пистолету.
Потому из Скорпиона (пока бронежилеты не вылезли) ПДВ получился, а из АКС 74У - нет. Потому и из ПМ7 ПДВ тоже получился..а из Р-90 нет.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Убить АК сложно, у Ксюхи нет причины быть неточной, разве что настильность хуже.
Короткая прицельная линия, что ведет к большим погрешностям при ошибках прицеливания. Размещение прицельных на подвижной крышке, короткий ствол и чуть большее ослепление/оглушение стрелка при стрельбе. Этих причин достаточно чтобы автомат "плевался"...то есть что бы стрелок, особенно хреново подготовленный, стрелял куда угодно но не в мишень. А теперь вспомним, что Ксюха и делалась для тех кто стреляет не часто и не всегда....
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

ЯРЛ писал(а): А остнастка для производства ППШ осталась, в схронах.
Завязывайте с тяжелыми наркотиками.
Gorgul писал(а): , стрелял куда угодно но не в мишень.
Хотелось бы узнать про ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт обращения с АКС74У, а то так уверенно рассуждаете что аж завидно.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Хотелось бы узнать про ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт обращения с АКС74У, а то так уверенно рассуждаете что аж завидно.
Есть какие то возражения?
Я знаю что из него попадают. В конце концов, он никогда бы не прошел на вооружения если ли бы из него не попадали.
Но указанные мной факторы так же имеют место быть и влияют на точность стрельбы..не в лучшую сторону.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Gorgul писал(а): Но указанные мной факторы так же имеют место быть и влияют на точность стрельбы..не в лучшую сторону.
Абсолютно верно! И запарка боя, и то что PDW выдают всякому чму отирающемуся в тылу возле кухни.
Это жопы делали "сучку" не думая, целик на тонкой штампованной крышке на петле это дурь. Это было ещё понятно на АКМСУ. Надо было диоптр сзади. Но тут вылезла какая то умная задница и сказала что с диоптром невозможно стрелять со сложенным прикладом. Может это Сам легендарный МТК идейки подкидывал? Он уже был Аж Дважды и отстранять его полностью для встречи с пионерами и ветеранами было не возможно. Прорывался в КБ и цеха. Ну как его остановишь? И пошёл МТК по цехам (поц и хам) и натворил!
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Gorgul писал(а): Но указанные мной факторы так же имеют место быть и влияют на точность стрельбы..не в лучшую сторону.
Я уже устал про это повторять - не надо валить все в одну кучу - требование гражданского стрелка собрать группу в 2МОА и требование к боевому оружию с вероятностью поражения определенной мишени на определееном расстоянии с определнным расходом б/п. Да, объективно кучность и точность АКС74У хуже чем у длинномера, но именно на дистанциях "ПДВ", даже в руках "повара" она достаточно эффективна, и точно эффективней ПП что под 7,62Х25 что под 9Х19.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

gross kaput писал(а): Завязывайте с тяжелыми наркотиками.
Сами завязали и всем Ганзовцам советуете? Молодец!
Я же не в РФ живу. И у нас много чего осталось после развала. А оснастка ППШ была законсервирована и сохранилась. До появления бронежилетов многие понимали, что божественный кака и бяка и для городских боёв не годится, а в чистом поле он и не нужен, там система Град, и те кто за ней.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Да, объективно кучность и точность АКС74У хуже чем у длинномера, но именно на дистанциях "ПДВ", даже в руках "повара" она достаточно эффективна,
Думаю, на полигоне, метров до 300, при более менее регулярных тренировках, разницы никто и не заметит.
Но, все перечисленные факторы действуют именно на стрелка, и чем хуже он подготовлен - тем больший эффект в минус.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Чем длиннее ствол и прицельная линия тем неумёха вероятнее попадёт. Из трёхлинеек стреляли лучше чем из СКС, а из СКС лучше чем из калаша. А теперь стреляют всё хуже и хуже. Кстати карабин трёхи и СКС в своё время были вполне себе PDW.
А PDW это за замену штурмовой винтовки, ПП или пистолета? Может определимся в конце то концов?
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

ЯРЛ писал(а): Я же не в РФ живу. И у нас много чего осталось после развала. А оснастка ППШ была законсервирована и сохранилась.
Неужели в Грузии или Казахстане? :D
Практически все советские заводы (кроме двух) выпускавшие ППШ находились на территории нынешней РФ, на территории Украины ни производств ни "оснастки для изготовления ППШ" никогда не было. Собственно и на территории РФ оснастка для производства ППШ была похерена задолго до того как он был снят с вооружения и изъят из моб.резервов.
Gorgul писал(а): Но, все перечисленные факторы действуют именно на стрелка, и чем хуже он подготовлен - тем больший эффект в минус.
Это справедливо для любого оружия, повторюсь еще раз - у меня бойцы с минимальной подготовкой упражнения из АКС74У выполняли, пускай и на троечку но тем не менее. Собственно основные нарекания на АКС74У возникали именно тогда когда он использовался не по назначению, т.е с ним пытались вести полноценный бой, как пример штурм Грозного, когда экипажи БТТ потерявшие свою технику оставались в городе и на равне с мотострелками участвовали в б/д - естественно такой напряженный режим не для укорота. А, к примеру, снайпера из СпН частенько таскали именно АКС74У в качестве второго ствола - пистолета мало, АКС74 много а АКС74У в самый раз, причем именно в качестве ПДВ - т.е. на случай неожиданного столкновения с противником на коротке.
ЯРЛ писал(а): а из СКС лучше чем из калаша.
Простите за нескромный личный вопрос - а вы сами из СКСа стреляли? а из АК? :)
Ну а создание ПДВ под свой, уникальный патрон - пускай и всячески баллистически красивый - это исключительно для полицейских/конттерористических/диверсионных целей, для основной массы профессий такое изделие будет ошибочным, ПДВ длжен быть под основной патрон - иначе будут постоянные проблемы с наличием б/п.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А, к примеру, снайпера из СпН частенько таскали именно АКС74У в качестве второго ствола - пистолета мало, АКС74 много а АКС74У в самый раз, причем именно в качестве ПДВ - т.е. на случай неожиданного столкновения с противником на коротке.
Ну так согласись - выбора то у них не было. Хотя, хорошо что хоть такой укорот был.
МП7 для таких делов смотрелся бы куда приятственнее. И броники прошибает и БК больше и вес с размерами меньше.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А вообще идеал уже давно придумали...жаль что только дизайнеры :D
Изображение
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

gross kaput писал(а): Простите за нескромный личный вопрос - а вы сами из СКСа стреляли? а из АК?
Да, и из трёхлинейти тоже стрелял. И из 98 тоже стрелял.
Gorgul писал(а): А вообще идеал уже давно придумали...жаль что только дизайнеры
Есть два способа.
1.Изобрести новый патрон и под него изобрести новое оружие.
2.Изобрести новый патрон и пререстволить под него старое оружие.
Второй способ проще и давно применяется в цивилизованных странах. Кто мешает перестволить под файф-севен: СТЭН, Стерлинг, М3А1, ППШ? Никто. Но похоже тут хотят городить под новый патрон новое оружие. А если завтра на смену файф-севен создадут ещё более новый супер-пупер патрон не 5.7, а к примеру 6.35 с жутко выдающимися характеристиками? Опять будем лепить новенькое оружие? Создаётся впечатление, что кто то очень хочет протолкнуть новый ПП под файф-севен.
Вот как поступали умные.
Remington Rolling Block rifle, Cartridge:
.58 Berdan
.50-70
.50-45 Carbine
12.7×45mmR Pontificio
12.17×42 mm RF
12.17×44mmR
.45-70
.43 Spanish
.43 Egyptian
10.15×61mmR
8×58mmR Danish Krag
8×50mmR Lebel
11×59mmR Gras
.303 British
7.65×53mm Argentine
.30-40 Krag
.30-06 Springfield
7.62×54mmR
.30 Remington
7×57mm Mauser
6.5mm Daudeteau No. 12
.236 Remington
11 mm Danish Various
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_Rolling_Block_rifle
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Есть два способа.
1.Изобрести новый патрон и под него изобрести новое оружие.
2.Изобрести новый патрон и пререстволить под него старое оружие.
Есть еще третий способ - отойти от стандартных компоновочных решений, ибо все что можно из них уже выпилили.
Как и показано на картинке. Там все под стандартный 5.56...
Интересный вариант был у чехов...но недостаточно компактный:
Изображение
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Gorgul писал(а): МП7 для таких делов смотрелся бы куда приятственнее. И броники прошибает и БК больше и вес с размерами меньше.
Нет, не смотрелся-бы, ибо при всех его ништяках, в реальных б/д сразу бы выплыла проблема отсутствия б/к для него, с автоматными гораздо проще - их как грязи кругом в любом ВВД в каждой палатке под каждой койкой пару цинков найдется. :)
Предвижу аргумент - это ПВД и расход из него мизерный - здесь уже проблема другого плана - в зоне б/д контроль за расходом б/п практически отсутсвует, и х.з. какой процент патронов просто улетает на баловство.
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

ЯРЛ писал(а): Да, и из трёхлинейти тоже стрелял. И из 98 тоже стрелял.
Только вот по поводу СКСа и АК сильно сомневаюсь- по кучности "стоковый" СКС уступает АК/АКМу - причина в конструктиве крепления железа в ложе.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

отойти от стандартных компоновочных решений,
Да уж, на картинке из сообщения номер 168 действительно отошли от стандартных, и именно компоновочных решений! Заклёпки замечательные, блестят-с!
Только вот по поводу СКСа и АК сильно сомневаюсь- по кучности "стоковый" СКС уступает АК/АКМу - причина в конструктиве крепления железа в ложе.
В СА была такая расхожая фраза: "Исправен, приведен к нормальному бою". Вот такие и сравнивают. А вытащенные из самого крупного органа человека (помещается вся страна) в СА не рассматривались, в мастерские или в мартен!
С уважением.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Заклёпки замечательные, блестят-с!
А подумать? Это экспериментальный образец, сугубо для проверки концепции.
Нет, не смотрелся-бы, ибо при всех его ништяках, в реальных б/д сразу бы выплыла проблема отсутствия б/к для него
И как это народ с ПМ/ПКМ и СВД мучится, патронов то для них нет! :)
gross kaput
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7081
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

ЯРЛ писал(а): Вот такие и сравнивают.
Я не знаю что и где вы там сравниваете, я СКСов видел порядком и стрелял ни из одного и не из двух, в том числе и из карабинов первой категории - в народе "муха не сидела" :) то-же самое и с АКМами - благо 133-136 сейчас как грязи за амбаром как ровно и их владельцев.
СКС, даже абсолютно новый и исправный, показывает кучность в лучшем случае на уровне АК/АКМ. Еще раз повторюсь основная причина давно известна - реализация крепления железа к ложе при помощи ложевого кольца спереди и защелки подтягивающей УСМ сзади с перегибом ложи через нагель - решение остроумное и выгодное для производства но абсолютно не способствующее реализации потенциала более длинного чем у автомата ствола. Но тем не менее даже пожившие карабины в "казенную кучу" укладываются, но если хочется большего то никакие рукоблудия с подгонкой нагеля на долго не помогают - через какое то время он все равно проседает и все приходит к первоначальным "установкам", только радикальное "вывешивание" железа на винтах решает проблему и позволяет действительно поднять кучность. Интересный фактик - СКС единственный "длинномер" для которого в НСД не даны таблицы характеристик рассеивания - вероятно это ж-ж не спроста? :)
P.S. вера в "кучность СКСа превосходящую кучность АК" обычно характерна для тех кто сам из него никогда не стрелял но наслушался охотничьих баек от владельцев. Как-то пытались разобраться в происхождении таких легенд - пришли к выводу что вероятней всего произошло это из-за того что СКС-ы стали по сути первыми нарезными карабинами массово попавшими в гражданский оборот в СССР в конце 80-х, и естественно на фоне кучности боя пулей гладкодудок выглядели они супер-мега-бластерами.

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1631
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » .

gross kaput писал(а): СКС единственный "длинномер" для которого в НСД не даны таблицы характеристик рассеивания - вероятно это ж-ж не спроста
Даны. Они прописаны в основной таблице.
Digger
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Основной прицел сейчас - коллиматор, ему пофиг длина прицельной линии.
АКСУ хорош оптимальной длиной : он помещается за спиной и не торчит вбок, не мешает вылазить из танка и машины и позволяет стрелять из машины же.Еще короче - будет ну совсем короткий ствол для его патрона.Большие пистолеты вроде Стечкина для ношения в кобуре недостаточно удобны, потому меньшие габариты имеют мало смысла.
Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Большие пистолеты вроде Стечкина для ношения в кобуре недостаточно удобны, потому меньшие габариты имеют мало смысла.
Кобура может быть и на животе. А размер всегда имеет значение.
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

АКСУ хорош оптимальной длиной : он помещается за спиной и не торчит вбок, не мешает вылазить из танка и машины и позволяет стрелять из машины же.
Именно так всё и происходит. В этом плане сучка на редкость удобна и привлекательна. Патронов море, магазинов тоже, УСМ такой, что можно неделями держать заряженным на предохранителе, осадки боевой пружины нет. Но вот морда лица на приклад не ложится, однообразное прицеливание слегка страдает.
Кобура может быть и на животе
Слева, или за спиной если не надо быстро выдёргивать. Кстати в карманы офицерского кителя СА ПМ шикарно укладывался и при вытаскивании не цеплялся. И вытащить быстрее чем из кобуры, если надо быстро.

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 19387
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Имелся в виду нагрудный карман. Туда и некоторые ПП вполне влазят..а вот ксюха уже нет.
Digger
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

;реализация крепления железа к ложе при помощи ложевого кольца спереди и защелки подтягивающей УСМ сзади с перегибом ложи через нагель
У Мосинки так же и у ;половины классических винтовок, конструктор особо не задумывался (и использовал еще множество архаических решений).А есть альтернатива при цельной ложе?
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29125
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

В китель в боковой. Нагрудный это кабура-карман на танковом комбинезон. А сучку только снаружи, у неё торчит сложенный приклад и рукоятка затвора. Не были бы полные поцы, так рукоятку сверху с прорезью для прицеливания, а приклад под низ, как на АКС, АКМС, но это ж думать надо, а не гос наградки получать и памятники на исторической родине громоздить!
Digger
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Приклад унифицирован с АК-74, он удобнее, от АКМС совсем никакой, хоть и компактнее.
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя