Первые пули с стальными сердечниками

gross kaput
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 04 янв 2019, 01:50.

KARASU -TENGU писал(а): большую угрозу чем "вонючка" в его хвосте тем более что Pzb явно не могло обеспечить скорострельность достаточную для создания необходимой концентрации.
Масса CS 18мг - в современных пистолетных газовых от 80 до 120 мг.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 04 янв 2019, 19:03.

Varnas писал(а): А другие страны кроме СССР и германии - работали над пулями со стальными сердечниками
Я посмотрел по наиболее "технологически активным" участникам ВМВ :СССР,Германия,США,Великобритания,Япония.Среди известных(читай распространённых) патронов на 46г больше ничего.Вероятно более интересны справочники пост ПМВ/межвоенного периода но там очень часто информация на уровне "а вот в США придумали то-то и то-то"Название?Фирма?Год?Чертёж?Ничего.Для современников это было либо само собой подразумевающимся (ну как нам не нужно объяснять что 5,7мм это SS190 фирмы FN и т.д.)либо опытным и ещё не заслуживающим пристального внимания а теперь...только к историкам темы.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 04 янв 2019, 23:57.

Жаль :(


KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 02:43.

Ну там ещё могут по "артиллерии" -тяжелым пулемётам быть всякие ранние пташки
Изображение

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 02:45.

Дальше только послевоенные 49-50г
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 янв 2019, 03:21.

как понимаю - чехи по существу копировали пулю патрона 7,62*39б а 7,62*51 тут только в качестве бронебойного?

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 03:30.

Mild steel вряд ли речь о бронебойном.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 янв 2019, 05:30.

Вы правы. Странно, что в западном оружии стальные сердечники неполучили распостранения вплоть до 80 тых годов.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 14:25.

Почему странно?Сердечники появились не в качестве бронебойных по мере уменьшения калибра автоматического оружия чтобы сохранить пробивное действие пули на уровне предыдущего патрона,винтовочные патроны с пробитием лёгких укрытий прекрасно справлялись за счёт грубой физической силы-энергии. :)


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 янв 2019, 17:52.

Так ведь всегда пробиваемости мало. Толи машина, то ли стена дома, каска под углом и тд. Бронежилет на большой дальности.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 20:53.

7,62х54 или 7,92х57 или 7,5x55GP11 или .30-06 на типичных дальностях реальных боестолкновений достаточны чтобы раскурочить всё кроме специализированных бетонных укреплений и бронетехники и современных БЖ высших уровней защиты.Сплошное применение стальных сердечников в данном случае только ухудшило бы основное назначение-работу по ж/с обеспечив сквозное пробитие без передачи энергии.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 21:02.

Тогда уж что нибудь вроде двухсоставного сердечника .303british в конце концов современные пули больше близки именно к его конструкции с поправкой на материалы но подозреваю что это здорово удорожило бы патрон.Если мне не изменяет память SS109 с носовым коническим пенетратором почти в два раза дороже SS92.
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 янв 2019, 22:07.

7,62х54 или 7,92х57 или 7,5x55GP11 или .30-06 на типичных дальностях реальных боестолкновений достаточны чтобы раскурочить всё кроме специализированных бетонных укреплений и бронетехники и современных БЖ высших уровней защиты.
Как сказать - из пулемета 7,62 калибра вполне реально на 500-60 метрах работать, а там уже пробиваемость обычной пули хорошо если 4 мм будет.
.Сплошное применение стальных сердечников в данном случае только ухудшило бы основное назначение-работу по ж/с обеспечив сквозное пробитие без передачи энергии.
да ладно - 7,62 пули так практически неждеформируетса. Правда пишетса что германска 7,62*51 изза кольцевой канелюры разламываетса посередине. Неважно. Стальной сердечник, если он впереди, только будет ускорять переворот пули.
Тогда уж что нибудь вроде двухсоставного сердечника .303british
1914 год. Похожая пуля была фпонского 6,5мм- там в передней части была сильно утолщенна оболочка. Такие пули наверно всеж широко неприменялись, иначе бы аналоги и у других стран появились бы. И малый калибр появился бы гораздо раньше.
Что до надписей на картинке- так про увеличение устойчивости лажа написанна. тут как раз неустойчивость повышаетса.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 22:40.

Varnas писал(а): Как сказать - из пулемета 7,62 калибра вполне реально на 500-60 метрах работать
Из нынешних единых пулемётов под винтовочный патрон редко работают обычной пулей,как минимум стараются снаряжать ленту вперемешку с бронебойными если насыщение таковыми недостаточно.А в то время когда винтовочные патроны являлись обычным б/п для массового пехотного стрелкового вооружения это было совсем неактуально,тогда достаточным калибром для станкового пулемета считался 8-11,35мм с совершенно своими патронами,и даже в тех пулемётах калибр которых был идентичен винтовочному патрон был своим-повышенного давления и т.п.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 янв 2019, 22:52.

Varnas писал(а): да ладно - 7,62 пули так практически неждеформируетса. Правда пишетса что германска 7,62*51 изза кольцевой канелюры разламываетса посередине. Неважно. Стальной сердечник, если он впереди, только будет ускорять переворот пули.
Они неплохо кувыркаются.Насчёт полезности стального сердечника меня убеждать не требуется ,со времён эпического противостояния в теме про KPOS я своего мнения не изменил и последовательно стою за удлинённую цельностальную пулю предельного с точки зрения капиллярности малого калибра с полимерной оболочкой и "spoon nose" выемкой для повышения убойности и останавливающего действия. :)
Изображение
https://i2.guns.ru/forums/icon...484/4484169.jpg
Изображение
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 янв 2019, 23:22.

Из нынешних единых пулемётов под винтовочный патрон редко работают обычной пулей,
Да ну? Нежто все цели бегает в тяжелых бронежилетах?
,тогда достаточным калибром для станкового пулемета считался 8-11,35мм с совершенно своими патронами,и даже в тех пулемётах калибр которых был идентичен винтовочному патрон был своим-повышенного давления и т.п.
Небыло такого. Разве что брать некоторые патроны для авяпулеметов.
последовательно стою за удлинённую цельностальную пулю предельного с точки зрения капиллярности малого калибра с полимерной оболочкой и "spoon nose" выемкой для повышения убойности и останавливающего действия.
Как по мне куда логичнее стальной бронебойный сердечник в оболочке и алюминевый баллитический наконечник (полый). За счет несиметричного деформирования ефект получаетса похожий.


KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 06 янв 2019, 03:44.

Varnas писал(а): Да ну? Нежто все цели бегает в тяжелых бронежилетах?
Нет просто пулемётчик заранее готов работать по широкой номенклатуре целей,в укрытиях,по транспорту и т.д.
Varnas писал(а): Небыло такого. Разве что брать некоторые патроны для авяпулеметов
Ну как же не было то?
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 06 янв 2019, 03:49.

Нет просто пулемётчик заранее готов работать по широкой номенклатуре целей,в укрытиях,по транспорту и т.д.
По укрытиям и транспорту луче что нибудь 12,7...
Ну как же не было то?
Примеры в студию :)

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 06 янв 2019, 03:52.

Пардон,долго грузилось :)
Фактически по объему гильзы наши нынешние "магнумы" .300 .338 и т.д.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 06 янв 2019, 17:24.

Ну как же не было то?
Ха. так все ети патроны 8*63, 7,62*61 и похожие, были введены в странах, где пехотные винтовки имели калибр 6,5 мм. И только для станковых пулеметов. А там где калибр винтовок был 7,62-8 мм, пулеметы стреляли штатными патронами. Было пара полуекспериментальных винтовок и в етих калибрах - у итальянцев полуавтомат под 8*59 бреда, у шведов магазинка 8*63 мм. Но капля в море.
Самое смешное - что все страны перед второй мировой открещивались от промежуточного патрона как черт от ладана, лиш бы небыло двухпатронной системы вооружения. А по факту везде получилось как минимум двухпатронная - винтовочные патроны + пистолетные для ПП. И расход пистолетных кабы не выше. Некоторые страны пошили еще дальше - до трехпатронной системы вооружение. США приняли патрон 30 карбине, немцы 7,92*33, страны с винтовками 6,5 мм имели как боле мощные патроны для станковых пулеметов калибра 7,62*8 мм, + еще пистолетные патроны для пп. Короче говоря - скупой платит дважды...
П.С. 11,35 мадсен - исключительно авяпулеметов. Баллистика заметно хуже 7,92 мм патронов, но разрушающее действие куда больше по самолетам.


KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 06 янв 2019, 19:20.

Originally posted by Varnas:

Самое смешное - что все страны перед второй мировой открещивались от промежуточного патрона как черт от ладана, лиш бы небыло двухпатронной системы вооружения.
Не знаю как открещивались а по поводу ПП в межвоенный период специалисты сразу говорили что пистолетный патрон ерунда и нужен патрон с большей дальностью
Изображение

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 06 янв 2019, 19:23.

Varnas писал(а): по факту везде получилось как минимум двухпатронная - винтовочные патроны + пистолетные для ПП. И расход пистолетных кабы не выше. Некоторые страны пошили еще дальше - до трехпатронной системы
Забыли про 12,7-13-15мм для тяжёлых пулемётов.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 06 янв 2019, 23:57.

Не знаю как открещивались
Так промежуточные патроны для военного оружия в очень многих странах создавались. Англия, Германия, дания, Швеция/швейцария, Греция, Америка. Ето что навскидку вспомнил. Но везде - не треба.
а по поводу ПП в межвоенный период специалисты сразу говорили что пистолетный патрон ерунда и нужен патрон с большей дальностью
Так до финской войны ПП рассматривался как вспомогательное оружие с очень малым насыщением им пехоты. Потом уже пошло, а во вторую мировую ПП по популярности уступал только винтовке.
Забыли про 12,7-13-15мм для тяжёлых пулемётов.
Да незабыл. Не у всех стран они были (в пехоте), да и где и были, то на начало войны в мизерных количествах.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 07 янв 2019, 14:23.

Varnas писал(а): Но везде - не треба
Ну там скорее не не треба,а понимание что надо было но кабы это кто-нибудь уже производил в количестве ,да задешево,да патроны к этому уже на складах лежали и производились десятком производителей... В принципе и позже в этом отношении ничего не изменилось,со СПЭЛ,безгильзовыми,различными принципами инициаторов и т.д.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 07 янв 2019, 21:41.

Да нет - производить то все равно патроны надо а если еще на том же самом оборудовании получаетса... С учетом малой механизации и крайне хреновой связи двухпатронная система выглядела страшнее чем в реальности. А еще верили в полезность винтовочного калибра против легких бронецелей и самолетов.
А нынешний застой скорее связан с желанием получить все плюши и надолго у фантастов и с трудностью выбора между мощным патроными для одиночной стрельбы и боле слабыми для автоматического огня.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 08 янв 2019, 01:41.

Originally posted by Varnas:

А еще верили в полезность винтовочного калибра против легких бронецелей и самолетов.
Я бы сказал просто верили в винтовку самозарядную либо автоматическую в зависимости от государства))
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 08 янв 2019, 01:46.

Ну для пулемета мощность и сечас уменьшать нежелательно. Винтовке еще бы можно было бы - но двухпатронная система, и неспособность боротса индивидуальным оружием против любых бронецелей здорово подкрепляли финансовые вопросы и консерватизм генералов. В результате пока небыло второй мировой - небыло и автоматов в широком смысле понимания. А потом консерватизм американцев сильно затормозил развитие стрелковки.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 08 янв 2019, 02:09.

Вообще читая "Вести с полей ПМВ" натыкаюсь иногда на весьма интересные ньюансы.В частности неоднократно встречал мнение в спец.литературе о французской пуле "D"(цельнотомпаковая) как об анахронизме и отстое.А меж тем мало того что по пробиваемости она мало уступала обычным пулям того же 7,92х57
Изображение
выяснилось ещё кое-что любопытное.
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 08 янв 2019, 02:53.

.В частности неоднократно встречал мнение в спец.литературе о французской пуле "D"(цельнотомпаковая) как об анахронизме и отстое.
Судя по таблице так и есть. По пробиваемости она равна оболочечной пуле со свинцовым сердечником. Однако меди там в разы больше, и неясна цена ее изготовления.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 08 янв 2019, 03:25.

Однако на дальности солиды рулят :)

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость