Первые пули с стальными сердечниками

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 22 дек 2018, 01:21.

В смысле когда начали выспускатса пули с стальными сердечниками как основной боеприпас, а не только как бронебойные? Пока на ум приходит только патрон 7,62*39, и по слухам вроде немцы в первую мировую немного бпловались.

RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » 22 дек 2018, 11:34.

Изначально написано Varnas:
В смысле когда начали выспускатса пули с стальными сердечниками как основной боеприпас, а не только как бронебойные? Пока на ум приходит только патрон 7,62*39, и по слухам вроде немцы в первую мировую немного бпловались.

Немецкая пуля мЕ для 9х19. Серийный выпуск с 41 года.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 22 дек 2018, 19:28.

ССылки нет на коснтрукцию? Вроде во вторую мировую начали пробовать пули из спеченного металического порошка. Может ето как раз такая?

RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » 22 дек 2018, 20:02.

Изначально написано Varnas:
ССылки нет на коснтрукцию? Вроде во вторую мировую начали пробовать пули из спеченного металического порошка. Может ето как раз такая?

Порошковые - это суррогативные, года с 43 вроде.
мЕ - латунная(поначалу) оболочка, стальной штампованный сердечник во всю "башку", тонкая свинцовая рубашка на ведушей части. Конструкция похожа на пулю ПМ, армейскую, советскую. Только пропорции иные. Вес - 6.5 грамм. ССылок нет, как-то не озадачивался. Пуль этих полно по местам боев, в 41-м - гильза стальная, омедненная, далее - стальная, в лаке.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 22 дек 2018, 20:07.

Но вроде ета пуля в основном шлав к патронам для ПП с увеличенной навеской пороха?

RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » 22 дек 2018, 20:17.

Изначально написано Varnas:
Но вроде ета пуля в основном шлав к патронам для ПП с увеличенной навеской пороха?

Нет. Отдельные партии, шли с пометкой - "для ПП", такое было. Остальные предполагалось использовать в любом штатном оружии под этот патрон.
Но патрончик реально, злой.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 22 дек 2018, 20:35.

А про стальные сердечники для пуль длинноствола вы не в курсе?

RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7311
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » 22 дек 2018, 20:44.

Изначально написано Varnas:
А про стальные сердечники для пуль длинноствола вы не в курсе?

Не знаю. Специально не изучал. Именно по этим пулям - сталкивался, читал.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 22 дек 2018, 21:47.

Ясно :(.

Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » 23 дек 2018, 16:42.

Varnas писал(а): и по слухам вроде немцы в первую мировую немного бпловались.
Вроде были в ВМВ. Когда разбирал в детстве немецкие пули, попадались необычные сердечники - как будто штампованные и из мягкой стали (лезвие ножа врубилось без проблем).


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 26 дек 2018, 18:15.

Вроде были в ВМВ.
В каком калибре?

Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » 26 дек 2018, 19:51.

Винтовочные 7,92 мм

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 26 дек 2018, 22:22.

Про массу пуль или массу/калибр сердечника данных нет?

Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » 27 дек 2018, 12:19.

Это было лет 25 назад...

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 27 дек 2018, 19:07.

mE.08 9x19(1942)
Изображение

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 27 дек 2018, 19:09.

Изображение
Слева направо:
два Patr. 43mE 7,92х33 стальной сердечник
два обычных 7,92х57
два Patr. SmE 7,92х57 стальной сердечник
два Patr. SmK 7,92х57 бронебойные,стальной сердечник
один Patr. SmK trop.
крайний Patr. SmKH вольфрам

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 27 дек 2018, 19:23.

7,92х33 Kurz

Изображение

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 27 дек 2018, 19:33.

9х19 Слева направо:
мЕ(стальной сердечник)
SE(спеченное железо)
m/39B(шведский ПП)
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 28 дек 2018, 17:39.

Внешне, самая обычная немецкая пуля из наших "лесов"
Ясно.
Слева направо:
два Patr. 43mE 7,92х33 стальной сердечник
два обычных 7,92х57
два Patr. SmE 7,92х57 стальной сердечник
два Patr. SmK 7,92х57 бронебойные,стальной сердечник
один Patr. SmK trop.
крайний Patr. SmKH вольфрам
Спасибо :). А про обьемы выпуска ничего неизвестно?

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 28 дек 2018, 18:26.

Varnas писал(а): про обьемы выпуска ничего неизвестно?
Разве что кому то с доступом в Бундесархив)) По карбид вольфрамовым помнится оценивается не более 10% от общего количества бронебойных,и насчёт первенства 9х19 я бы тоже историков поспрашал,Polte насколько я помню представили 7,92Курц в 1940г.Смотря каковы критерии:разработка,принятие на вооружение, массовость?

gross kaput
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 28 дек 2018, 21:27.

Докладная записка секретаря Комитета резервов при СТО СССР Э. А. Зибрака председателю СТО и СНК СССР В. М. Молотову о подготовке промышленности к переходу на изготовление суррогатированных пуль
Не позднее 10 апреля 1935 г.¹*
Совершенно секретно.
Отечественная добыча свинца не покрывает потребности народного хозяйства и в 1935 г. в СССР завозился по импорту 22 тыс. т свинца. Потребность в свинце для производства пуль в военное время возрастает с 7 тыс. т (по программе 1935 г.) до 47 тыс. т (по заявке НКО на год войны), в связи с чем возрастает и общая необеспеченность СССР по свинцу в течение первого года ведения войны.
В целях сокращения расхода свинца и обеспечения производства пуль Комитетом резервов в январе 1934 г., с привлечением органов НКТП и НКО, был объявлен конкурс на замену свинцового сердечника в винтовочных и револьверных пулях железным. На конкурс поступило 20 предложений от заводских коллективов и отдельных изобретателей.
В течение 1934‑1935 гг. под наблюдением Комитета резервов на заводах Патронно-гильзового треста и полигонах Артуправления НКО совместно с авторами предложений производились разработка, исправление и испытание следующих поступивших на конкурс суррогатированных пуль: легкой и тяжелой трехлинейной пули, трассирующей трехлинейной пули и пуль к нагану, маузеру и браунингу.
В суррогатированных пулях свинцовый сердечник заменен железным в тонкой свинцовой рубашке, что сокращает расход свинца, ориентировочно, на 65%; вес пули сохранен прежний, для чего длина пули несколько увеличена. По заключению Научно-исследовательского полигона Артуправления НКО, производившего отстрел, последние образцы всех пуль удовлетворяют требованиям военного стандарта, а суррогатированные трехлинейные пули превосходят существующие пули штатного образца по дальности и кучности боя. Не закончены до сих пор только испытания легкой и тяжелой трехлинейных пуль на износ канала ствола, не могущие, однако, значительно повлиять на возможность применения суррогатированной пули.
На основе изложенного Артуправление НКО 27 марта 1935 г. получило разрешение наркома обороны т. Ворошилова на заказ промышленности полуваловых партий суррогатированных пуль всех образцов для испытания их в войсках. Замена свинцового сердечника железным, в тонкой свинцовой рубашке, снизит расход свинца в первый год войны, ориентировочно, на 30 тыс. т и может дать значительную экономию расхода свинца уже в 1935 г.
Учитывая достигнутые результаты, в целях скорейшего сокращения расхода свинца и подготовки промышленности к переходу на суррогатированные пули, прошу обязать:
1. Наркомтяжпром - к 1 июня 1935 г. изготовить и сдать Наркомату обороны полуваловую партию суррогатированных пуль и не позже 15 августа 1935 г., с учетом результатов отстрела пуль в войсках, представить Совету труда и обороны план и мероприятия по внедрению суррогатированных пуль в валовое производство во 2‑м полугодии 1935 г.
2. Наркомат обороны - в кратчайший срок закончить полигонные испытания легкой и тяжелой трехлинейных пуль на износ канала ствола и не позже 1 августа закончить испытания полуваловых партий суррогатированных пуль в войсках.
Проект постановления Совета труда и обороны прилагаю²*.
Секретарь Комитета резервов при СТО Зибрак
Примечания:
¹* Датируется по сопроводительному письму.
²* Приложение не публикуется (см. там же, л. 16).
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 1237. Л. 14-15. Копия.
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 29 дек 2018, 19:22.

По карбид вольфрамовым помнится оценивается не более 10% от общего количества бронебойных
Довольно много, учитывая что бронебойные 7,92 небыло большой редкостью.
Смотря каковы критерии:разработка,принятие на вооружение, массовость?
Массовость производства. интерено сколько их выпускали, особенно во второй половине войны.
А принятие на вооружение - вроде первые винтовчные патроны - ПМВ?
gross kaput
по прилагаемому чертежу - сильно так расход свинца неуменьшить - процентов на 25.

gross kaput
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 31 дек 2018, 10:38.

Varnas писал(а): по прилагаемому чертежу - сильно так расход свинца неуменьшить - процентов на 25.
масса стального сердечника 5,5гр, общая масса пули 11,5гр - пуля Д масса свинцового сердечника 9 гр. масса пули 11,7-11,9 гр, при этом пуля Д короче - т.е. масса оболочки меньше - у Д соответсвенно оболочка будет 2,8 гр у суррогатированной примерно 3,1-3,3 итого в сухом остатке - пуля Д требует 9 гр свинца, суррогатированная меньше 3 гр. Т.е. рамход свинца уменьшили на 60-65 %


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 31 дек 2018, 17:27.

Но вроде ети работы были невостребованны во вторую мировую, и ети пули вобще небыли приняты на вооружение?

gross kaput
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 31 дек 2018, 22:17.

Varnas писал(а): Но вроде ети работы были невостребованны во вторую мировую
Ну вообще до ума смогли довести только суррогатированную тяжелую - чертеж выше из альбома 47года, до войны и во время войны она выпускалась отдельными партиями, но целиком заменить пулю Д так и не получилось.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 02 янв 2019, 02:51.

Varnas писал(а): принятие на вооружение - вроде первые винтовчные патроны - ПМВ?
Ну во всяком случае в специализированной литературе межвоенного периода уже упоминаются винтовочные пули производства Германии и Австрии с сердечником из мягкой стали и оболочкой из никеля или меди.
По некаленым (небронебойным) стальным сердечникам кстати таковой входил ещё в состав американского зажигательного авиационного патрона.
Изображение

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 02 янв 2019, 03:29.

Varnas писал(а): Довольно много, учитывая что бронебойные 7,92 небыло большой редкостью
А это включая с гильзами повышенной ёмкости под противотанковые ружья например вот такую прелесть :)
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 02 янв 2019, 17:06.

Ну вообще до ума смогли довести только суррогатированную тяжелую - чертеж выше из альбома 47года, до войны и во время войны она выпускалась отдельными партиями, но целиком заменить пулю Д так и не получилось.
А как с етой пулей ситация после 47 года? Если для калаша основной пулей стала пуля с стальным сердечником, то почему такую пулю несделать основной и для 7,62*54? Хоть и небронебойная, но пробивает сталь куда больше пули с цельносвинцовым сердечником.
По некаленым (небронебойным) стальным сердечникам кстати таковой входил ещё в состав американского зажигательного авиационного патрона.
Так похоже что тут, как и в английской зажигательной пуле сердечник в виде стальной трубки сделан?
А это включая с гильзами повышенной ёмкости под противотанковые ружья например вот такую прелесть
Утверждаетса, что слезоточки там такой мизер, что ее в танке и незамечали.

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 02 янв 2019, 17:52.

Varnas писал(а): Так похоже что тут, как и в английской зажигательной пуле сердечник в виде стальной трубки сделан?
Именно так,более по известным на 46г патронам кроме вышеупомянутых 9х19 /7,92х33 и 7,92х57 информации о стальных небронебойных сердечниках не встретил .
Varnas писал(а): Утверждаетса, что слезоточки там такой мизер, что ее в танке и незамечали.
В целом специалисты оценивали химические пули как и разрывные пули калибром менее .50 крайне низко,слишком малый объём для эффективного воздействия. Во всяком случае карбид вольфрамовый сердечник представлял для экипажа танка гораздо большую угрозу чем "вонючка" в его хвосте тем более что Pzb явно не могло обеспечить скорострельность достаточную для создания необходимой концентрации.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 03 янв 2019, 22:11.

А другие страны кроме СССР и германии - работали над пулями со стальными сердечниками?

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя