Насчет стреловидных пуль Дворянинова

Allrad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 10:44

Сообщение Allrad » 07 ноя 2018, 07:16.

Интересно, с какого цинка попали по листу на 700м этой пулей.
Не понял про БК, если есть информация по БК стреловидной пули, было бы здорово.
В пулевом разделе уже были показаны тыщи вариантов стрелок, но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.

Frayman
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 14:36

Сообщение Frayman » 07 ноя 2018, 12:17.

Про БК не видел инфы.
Но наши, всю дорогу, пытались догнать кучу у обычной пули ЛПС.

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 07 ноя 2018, 13:15.

Изначально написано Allrad:
но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.

Дворянинов утверждает, что к началу восьмидесятых в СССР по этим показателям добились паритета. По вероятности попадания, сносу ветром, времени полёта до цели, проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 14 ноя 2018, 15:49.

проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.
Зато обычная пуля со стальным сердечником обладает и хорошим пробивным, и хорошим убойным действием. А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой. Конешно можно длеать прорил сзади, и длинный поддон. Но опять отработка кучности, возросшая масса поддона. Хотя требования к прочности материала поддона меньше. Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.

Драгунов_А_Е
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 08:28

Сообщение Драгунов_А_Е » 16 ноя 2018, 10:07.

В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС. Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.

Frayman
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 14:36

Сообщение Frayman » 16 ноя 2018, 11:15.

В своей книге Дворянинов пишет, что устройство для дробления секторов было одним из этапов. Потом от него отказались. Отделение секторов, их слабый разлет и потеря энергии обеспечивалось их формой.

Allrad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 10:44

Сообщение Allrad » 16 ноя 2018, 12:08.

Заброневое действие пули должно обеспечиваться только за счет выбивания материала из структуры этой самой брони. Как известно, это можно достичь только за счет скорости встречи, и пофик на дизайн и материал пули, форму сердечника и тд.
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк. Так как что может обычный валовый патрон на 1000 и далее я лично в курсе.


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 ноя 2018, 12:55.

По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.
По щиту с известной дистанцией - да, уступал. А когда дистанция определялась на глаз, то у ЛПС ошибки связанные с большим падением на траектории перечеркивал лучую кучность. Да и по движущимся целям боле ыбстрая пуля луче.


Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 16 ноя 2018, 13:15.

Изначально написано Varnas:
А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой.

Это из данных, приведёных в книге, не следует. Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность. Головная часть стрелы до проточки по размерам - примерно как пуля 4.6х30 HK. Т.е. даже если хвост стрелы оторвётся при пробитии бронежилета, человек получит внутрь как бы пулю от HK MP7. А когда (и если) солдаты противника будут поголовно одеты в бронежилеты с пластинами ESAPI / XSAPI, то как раз будут востребованны и бОльшая проникающая способность стрел, и большая вероятность попадания, и возможность носить больший БК.
Изначально написано Varnas:
Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.

Именно таких, естественно, нет, их не для этого разрабатывали.
Изначально написано Varnas:
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.

Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.
Изначально написано Драгунов_А_Е:
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.

В монографии утверждается, что наиболее совершенные версии 4.5/10 удовлетворяли нормам по рассеиванию для 7.62х54R.
Изначально написано Драгунов_А_Е:
Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.

В монографии написано, что вопросу об опасности секторов ведущего устройства придавали очень большое значение, проводились исследования. Пришли к выводу, что применять СПЭЛ можно, риск ущерба для своих приемлемый. Но и насадки тоже делали.
Изначально написано Allrad:
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк.

Рассеивание наиболее совершенных вариантов соответствовало требованиям для 7.62х54R. А вероятность попадания на дистанциях свыше 400 метров увеличивалось в разы для пулемёта и винтовки с оптикой, за счёт большей дальности прямого выстрела, меньшего подлётного времени и сноса ветром.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 ноя 2018, 14:14.

Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность.
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.
Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 16 ноя 2018, 17:36.

Изначально написано Varnas:
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.

А может и не быть, тут сочетание факторов определяет результат. У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.
Изначально написано Varnas:
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.

Есть мнение, что нарезной ствол - самая дорогая часть оружия, и отсутствие нарезки здорово скажется на цене и трудоёмкости изготовления. Опять же, конкурс "Абакан" и опыты над Прибор-3Б недвусмымсленно показывают, что нормальный автомат должен быть с двумя стволами (минимум), и одно из возражений против этого, какое мне встречалось - стоимость нарезного ствола.
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули. Длина патрона осталась бы в пределах .30-06, т.е. для винтовки и пулемёта ещё прокатит.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 ноя 2018, 21:13.

У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули.
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 16 ноя 2018, 22:08.

Изначально написано Varnas:
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.

Если стрела летает быстрее и лучше сохраняет скорость и энергию, пропил может и не понадобится. В советских экспериментах по мере увеличения скорости встречи стрелы с мишенью увеличивались повреждения. И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+. Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.
Изначально написано Varnas:
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.

Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол. С другой стороны, форма пуль с длинным оживалом подходит для активно-реактивных, логичного развития пустотелых с газогенератором.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 ноя 2018, 22:55.

И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+.
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.
Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.
Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол.
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 17 ноя 2018, 15:49.

Изначально написано Varnas:
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.

Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.
Изначально написано Varnas:
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.

Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа. С другой стороны, при стрельбе одиночными 4.5/10 из винтовки с оптикой вероятность попадания увеличивалась по сравнению с СВД, почему бы не пострелять по головам? :)
Изначально написано Varnas:
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.

Чем длиннее стрела, тем меньше можно делать размах оперения. А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 18 ноя 2018, 01:32.

Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.
Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа.
А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 18 ноя 2018, 08:09.

Изначально написано Varnas:
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.

Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов :( А всё из-за кувыркания и фрагментации в теле на относительно высокой скорости.
Изначально написано Varnas:
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?

Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать. Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.


Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 18 ноя 2018, 16:55.

Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов
Знаю. Патрон М193. При стрельбе из длинного ствола на дистанциях до 100-200 метров пуля разрушаетса в теле. Все 1800-1900 дж идет на создание раны. 7,62 русские и американские на пробивание тела тратили куда менбше енергии. Поетому и раны легче. Но до 12,7 патронвм 5,56*45 как пешком до луны.
Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать.
И кстати ето реально достич и пулей с высоким БК, без стрелок.
Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.
Незабываем и о прицелах типа tracking point.

Allrad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 10:44

Сообщение Allrad » 29 ноя 2018, 09:55.

Господа, мне кажется, но данная пуля может только бороться с кевларом. Ни со стальной бронёй, ни с композитами.
Рекомендую, кто знает язык, тут почитать аналитику. https://www.nap.edu/read/13157/chapter/5

Vigilante
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » 29 ноя 2018, 12:29.

Скажите своими словами почему, если уже читали. Обычные 4.5/10 мм стрелки на испытаниях пробивали 6 мм стальной лист, а бронебойные пробивали 10 мм.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28222
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 21 дек 2018, 12:55.

маловато для бронебойных. Точно закаленные были?

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя