Таr ли плохи ПП?

[Shekspeer]

Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.
https://www.youtube.com/watch?v=RTqeQe-HytQ с 8:00.
Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

[KARASU -TENGU]

Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК

Вообщет учитывая соотношение массы оружия к импульсу отдачи патрона он должен быть кучнее АК и серьёзно.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Shekspeer:
Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.
Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

ПП отступили только потому, что 200 м - это, для общевойскового боя слишком мало, и с появлением немецкого промежуточного патрона и увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.
Всё же - важнее уверенно крыть все цели до 600 метров, чем экономия на материалам и носимом боезапасе.
Автоматы и втиснулись в нишу - "больше 200 и меньше чем 1000 м".
Это оказалось на тот момент актуальным.

[Shekspeer]

увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.

Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..
400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.
Ранние же вряд ли превосходили 300.
При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Shekspeer:
1. Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..

2. 400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.
Ранние же вряд ли превосходили 300.
3. При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.

1. Соотнесите массу пули, скорость, которую ей придаёт порох. заряд.
То, что данное оружие эффективно на дальностях, которые я упомянул - это исторических факт, который был зафиксирован сразу же.
2. Поясните, что есть "ранние" и "поздние".
Только начните с 1943 г., когда немецкая концепция была бурно воспринята советскими специалистами.
3. Всё понимается через арифметику.
Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.
Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.
Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.

[Shekspeer]

Очередями- так серьезно кучнее... О том и речь...
Одиночкой- потенциал точности хороший, на такой дальности... Иные ПП выдавали на 100 м субминуту, хотя это им не обязательно.

[Shekspeer]

Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.
Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.

Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).

Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.

Да, давайте сравним баллистику.
Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц. Особенно удивительные данные показывает 9*19 мм, но при том пробивное действие отстает от 7,62*25. И к тому же, 9*19 мм не требует длинного ствола.

[Shekspeer]

Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.
Для .45 АКП калькулятор показывает на 150 м сохранение 350 дж, и снижение около метра.
Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.

[PILOT_SVM]

Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).

Да, именно так. Поэтому я во многих темах выступаю за одиночный огонь.

Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц.

Чем ниже скорость, тем меньше она падает. Физика.

Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.

А у АК - до 300 м прицел постоянный. Т.е. пуля идёт настильно.
И тут играет комплекс факторов -
1. калибр автоматов был принят по винтовочному, у немцев 7,92 у советских - 7,62. форма головной части пули - остроконечная.
2. Масса пули - 8 г.
Т.е. при одинаковой массе с пулей 9 мм - у автоматной сопротивление воздуха гораздо меньше.
3. Пороховой заряд больше. Скорость больше.
В итоге - бОльшая дальность стрельбы.

[Shekspeer]

Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?
Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Shekspeer:
Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?
Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

Всё было сказано чуть менее 100 лет назад - актуальности не потеряло:

[KARASU -TENGU]

Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.

А это откуда такой миф?Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.

[Shekspeer]

Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него

Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.
В лесу с медведями может пригодиться пистолет под .357SIG, но еще лучше- под 50.АЕ, который по сути ружье в габаритах пистолета.

[Shekspeer]

Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.

Ну к примеру Ингрем под .45 АКП. Он имеет массу такую же, как АКСУ.
Худшую устойчивость при стрельбе.
Патрон .45 весит вдвое больше, чем 5,45*39.
Но попробуй спрячь АКСУ под одеждой.
.45 не требует длинного ствола, тогда как огрызок для 5,45- извращение.
Для чего сегодня нужны пистолет-пулеметы, если есть автоматы?
А ответ- для очень коротких стволов.

[mpopenker]

Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.

вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел

на картинке опечатка, разумеется - 357, а не 327

[KARASU -TENGU]

Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него

[Shekspeer]

вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел

Идеологически, он для особого ОД. Энергия до 1000 дж, но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д.
По идее ничто не мешает засунуть туда парабеллумскую бронебойную пулю, хоть от 7н21, только никому это не надо.

[Shekspeer]

mpopenker

Как Вы считаете, верно ли мое предположение, какую нишу сейчас занимают ПП при наличие винтовок?

для очень коротких стволов.

[mpopenker]

но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д

естественно - его для полиции делали, как развитие .40СВ с повышенной пробивной способностью по автомобилям.

[ЯРЛ]

ПП малая или никакая эффективность запреградного действия, когда л/с за земляным бруствером. Ну и появление бронежилетов. А так ППШ до сих пор актуален. патронов нет, к сожалению. Их в складах куча, но без патронов.

[Shekspeer]

когда л/с за земляным бруствером.

Тогда только артиллерия...

Ну и появление бронежилетов.

А для чего тогда делались бронежилеты, которые не защищают от автоматов? (основного оружия армии)

[Gorgul]

Таr ли плохи ПП?

Эффективная дальность стрельбы личного оружия в боевых условиях - до 400 метров.
ПП на такой дальности работать не могут, автоматы - да. Автоматические винтовки - чрезмерны.
Первые и последние отошли на второй план. С появлением бронежилетов ПП и вовсе стали слабо котироваться.
Все просто.

[Gorgul]

А для чего тогда делались бронежилеты

Настолько элементарные вещи нужно знать. Бронежилеты, изначально, создавались для защиты от осколков. Ибо 80% ранений в ВМВ - осколочные.
Вся хитрость в том, что у пуль ПП энергия не сильно больше от таковой у осколков

[ЯРЛ]

С той разницей, что осколки летят непредсказуемо, а пули из ПП очень даже метко. Но когда сделали бронежилет от пуль промежуточного патрона, то закрываемая площадь сократилась. Если закрыть всю тушку то не подъёмно. Так что опять ПП рулит.

[KARASU -TENGU]

Shekspeer
27-7-2018 02:50        
quote:
В лесу с медведями может пригодиться пистолет под .357SIG, но еще лучше- под 50.АЕ, который по сути ружье в габаритах пистолета.

Ноу проблем

Хотя тогда уж лучше .440 Cor-Bon

[ЯРЛ]

В общем и целом: ППШ, М3А1 и Стерлинг до сих пор воюют.

[Shekspeer]

Хотя тогда уж лучше .440 Cor-Bon

Это если не ошибаюсь, переобжатая гильза .50АЕ с пулей .44 Mag.

[Ready]

А у АК - до 300 м прицел постоянный. Т.е. пуля идёт настильно.

Вот те раз...
Вообще на самых распространённых планках АК есть положения П, 100, 200, 300 и тд.
И тот кто не знает зачем П а зачем 100, имеет проблемы с поражением головной мишени на дистанциях городского боя.

[ЯРЛ]

И тот кто не знает зачем П а зачем 100, имеет проблемы с поражением головной мишени на дистанциях городского боя

А головная мишень растёт на: асфальте, высовывается из окна 1-го, 2-го, 3-го или даже 4-го этажа? Вы в одиночку собираетесь её поражать?

[Искатель123]

А что значит плохи ?

Плохи для чего ? ТС в заголовке упомянул ППШ если сравнить его с АКМ то безусловно ППШ проиграет по всем статьям - точность, удобство, дальность эффективного огня при схожих в общем то габаритах и массе. т.е. с точки зрения вооружения рядового солдата массовой армии автомат безусловно предпочтительней т.к. позволяет решать более широкий круг задач.
Вместе с тем, одной из наиболее спорных версий того же Ак является АКС 74У т.к. при всех недостатках ПП он еще и заточен под несвойственный для данного типа оружия боеприпас. Именно поэтому выпуск данного образца остановлен (т.к. заказчиков на него просто нет), а вместо него производится 2 модели - ПП 19-01 и Ак 102/104/105.
Хотя справедливости ради если сравнивать тот же 104-й с АКМ то решение уменьшить длину ствола при этом установив пламягаситель в армии как то не поняли... И менять на него старый добрый АКМС как то не горят желанием.
Если же сравнивать Витязь и АКС 74У то первый подходит для решения многих задач гораздо лучше и вот это тот случай когда ПП явно предпочтительней автомата.