Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29119
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 мар 2017, 04:32.

7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность
Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы. Хотя чтото типа етого пистолета, с коллиматором и прикладом, возможно и боле обоснованно.
Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.

Т_И_Г_Р
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 10:40

Сообщение Т_И_Г_Р » 16 мар 2017, 09:02.

Varnas писал(а): Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.
Верно повторю уже много раз сказанное, однако в этом разрезе проблема,как мне кажется, не в вооружении тыловиков- а в их подготовке(не только стрелковой,но и тактической,психологической и т.д.) и в отсутствии слаженности и грамотного руководства в случае укуса петуха в пятую точку. Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут. Тем более спецуре разного рода. Это даже без учета наличия у пехоты хорошей экипировки, которая тыловикам не полагается и тем более средств огневого(вплоть до БТР и БМП) усиления,которых у пехоты вообщем то хватает, а тыловикам и сниться никогда не будет-ибо тыловики,нефиг. Конечно всякое бывает и случается- бывало и конюх в ВОВ топором изрубил четырех вроде,точно уже не помню,немецких разведосов-но это исключения,которые как известно всегда подчеркивают правило. Поэтому в таком ключе PDW вряд ли когда взлетит вообще... А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...Вообщем пичаль, нет щастья для таких пистолетов)))

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26699
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 16 мар 2017, 10:06.

Так ключ к эффективности и лежит в возможности использовать в бою формат карабина, при ношении в формате пистолета)))
Из пистолета тыловиков и прочих НЕ НАУЧИТЬ вменяемо стрелять, единицы хорошо стрелять будут а массово - нет, никогда и нигде, так как оружие сильно специфическое
Поэтому для ПДВ по умолчанию должно быть приклад-цевье-коллиматор
На сегодня лучшие в этом формате ХК МР7 и ВТ ТР9
Условно наш ПП2000 где то тоже тут
С АПС не все так однозначно - отказались от него преждевременно, по каким то абстрактным "экономическим соображениям, и он извините коряво сделан то был - говнопатрон, коллиматора нет, приклад уродский, цевья нет
И то время все расставило по местам и АПС обрел очень высокую популярность позже, у квалифицированных пользователей, именно как второе оружие, а на роль первого он тоже только при штурме годится у щитовика
Ну и какое сравнение он может выдержать с тем же по идеологии B&T USW?
Патрон 7,5 же занимает золотую середину между откровенно слабым по действию 5, 7 и чрезмерно большими уже промежуточными, при этом он мощнее 9х19 в два раза и настильнее, а его пуля длиннее (имеет значительно бОльший БК) и наносит поражение кувыркаясь
И поливалка если в магазине менее 40 патронов (а лучше 50-60) это несерьезно
Но пользователи вряд ли будут его носить с сороковкой
Поэтому тут 50 в П90 пожалуй самое правильное, но он носится на ремне
Вообще ПДВ делятся в а те которые носятся в кобуре и те что на ремне. А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 16 мар 2017, 11:45.

Т_И_Г_Р писал(а): А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...
Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5953
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 16 мар 2017, 12:47.

Михаил HORNET писал(а): Михаил HORNET
Вот почитал Ваши посты и запутался в извилистом ходе Ваших мыслей, потом подумал и понял - все просто Вы сами толком не разобрались что кому и для чего нужно, поэтому и "путаетесь в показаниях" :)
Просто отделите мух от котлет - спецназ и снайпера и прочие кому нужен второй легкий ствол - отдельно а тем кому именно нужен ПДВ (водители, тыловики, штабисты, связисты) отдельно.
И если в первой категории требования могут быть разными и противоречивыми в зависимости от конкретной задачи (именно как запасное оружие, бесшумка, ствол для работы в здании и т.д.) соответсвенно и облик вторички будет меняться.
То со вторыми все достаточно ясно и понятно что-то в форм-факторе компактного ПП типа МП-7, П-90 и т.д.
В общем ниши для пистолетов с "карабинным" конструктором нет ни там ни там, единственная ниша это гражданский рынок для обхода законадательства некоторых стран и для удовлетворения хотелок ганофилов желающих иметь ствол "как у взаправдашнего спецназа" :)

Mannfred
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 02:48

Сообщение Mannfred » 16 мар 2017, 13:12.

Михаил HORNET писал(а): Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров
Вы сами-то разберитесь,где у вас какой орган,потому,что к чему адаптировать зависит от снаряжения патрона.
Например 357маг практически тот же 30карбайн,только толще.И ничего,вполне стреляет из револьверов и пистолетов с ихними короткими стволами.
Михаил HORNET писал(а): ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов,
При том,что он пусть и короче 30карбайн на 17%,но и толще его,практически на столько же.
Где тут большая приспособленность для двухряда,вам виднее.То ли вам,то ли вашей жопе,то ли пальцу в жопе.
Михаил HORNET писал(а): Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению
Ограничение только одно-не арморпирсинг.
А зачем вообще гражданский 5-7,когда полным-полно 22WMR?
Михаил HORNET писал(а): 7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность
Это вряд ли,учитывая то,что при близких габаритах,30карбайн рассчитан на большее давление,что позволяет применять большую навеску,либо более быстрогорящий порох.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29119
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 16 мар 2017, 15:59.

Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут.
Бог на стороне больших батальонов(C). Весь вопрос - какая толка тыловиков сможет отбитса от горстки спецназа/пехоты. Чем ето сооношение меньше, тем меньше поле применения диверсантов всяких.
А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))
Именно.

Т_И_Г_Р
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 10:40

Сообщение Т_И_Г_Р » 16 мар 2017, 17:05.

KARASU -TENGU писал(а): Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg
Это,право,от не знания-честное пионерское! Грешен,практически ничего не знал о существовании снайперов в Норвегии, как собственно и полноценной армии там. Хотя вроде соседи-а дядьки в погонах отличаются от наших кардинально. Европа-с)))
Varnas писал(а): Бог на стороне больших батальонов(C)
Факт
Михаил HORNET писал(а): А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))
И снова вернулись к ксюхе,при всем богатстве-альтернативы нет)))

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26699
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 16 мар 2017, 22:09.

Ну сейчас АКСУ уже нет, не производятся хотя еще остались конечно
Зато есть еще более маленький и легкий Витязь и ижевцы "разработали" новый малогабаритный автомат на замену АКСУ

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26699
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 18 мар 2017, 11:43.

Иллюстрации насчет возможностей носить автомат обычного размера в повседневности (это к вопросу о невыносимой сложности носить оружие нормального размера всякими небоевыми, которым якобы требуется какое то особое ПДВ и укороченный автомат формата АК103 им якобы непосильно тяжел

Изображение

Изображение
..видимо в Швейцарии сделали еще один шаг вперед - решили, что если в штурмовую винтовку нет магазин, то можно спокойно носить в городе.
А в Техасе люди являются с более грубыми натурами.. даже магазины не удалили.
Изображение
Изображение

Т_И_Г_Р
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 10:40

Сообщение Т_И_Г_Р » 18 мар 2017, 13:10.

Суровые техасские ребята... Особенно чувак с АК и длинным магазином,покупающим джанк-фуд своей помповой даме))))

KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » 05 апр 2017, 23:32.

Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.
Изображение
Изображение
Изображение

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 09:22.

Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.
потому что не все так просто, как кажется..только немцам удалось.

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 10:23.

Изначально написано mpopenker:

и абсолютно бессмысленная и беспощадная

Во-во.
Подпишусь под каждым словом.
Ужо видали Марс. Все в курсе, чем закончилось?
Поигрались, да и вышвырнули на помойку.

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 10:26.

Изначально написано Varnas:

Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы...

МР7 пока юзают и вроде не жалуются. Вернее жалуются на сильный звук.
А не боевым, ПДВ нах не надо. Им пиштоль надо, чтоб не мешал. Янки это еще пол-века тому поняли. Когда пытались на пиштолях экономить и карабин тулить.
И смех и грех. Карабин оказался очень востребован как раз у боевых, хотя и жаловались на относительно слабый патрон. А целевая аудитория, всеми правдами-неправдами, старались пиштолем разжиться.
Лучше, чем Глок 19, еще ничего не придумали.

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 10:40.

Изначально написано KARASU -TENGU:
Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.

А еще SCAMP, Libra, MARS, CBJ-MS...
Теперь индусы играются. Кто еще?

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 12460
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 06 апр 2017, 11:02.

Теперь индусы играются. Кто еще?
Китайцы тоже в теме участвуют, у них как раз патрончик подходящий есть :)

Изображение

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 11:24.

А что это? Еще вроде не попадалось...

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 12460
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 06 апр 2017, 11:57.

Ну типа "карабинный комплект" для их пистоля -

Изображение

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 12:08.

Страшненький, но свой.

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 12460
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 06 апр 2017, 13:30.

Страшненький, но свой.
Они не могли пропустить такую тему :)
Но при том что у них на вооружении довольно короткий буллпап, и у него есть короткая модификация. то им ПДВ на фиг не нужен :)

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 14:27.

Но при том что у них на вооружении довольно короткий буллпап, и у него есть короткая модификация. то им ПДВ на фиг не нужен
Буллпап - не пдв ни колим образом. Смотрим на опыт: Р90 - не пдв (хоть и делался именно что как пдв), используется спецами и милицией, причем в качестве основного ствола. ПДВ стал только немец, ибо они правильно рассудили, что ПДВ может быть то что относительно легко таскается в кобуре и не сильно больше пистолета.
Все остальное отправится в оружейку или под стол, ибо будет банально мешать выполнять носителю свои основные обязанности. А под столом или в оружейке и автомат постоять может, с таким же результатом (то есть, в тот момент когда действительно понадобиться - его в нужном месте не будет).

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26699
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 06 апр 2017, 15:29.

Так о том и речь - что ПДВ это лишь "немного больше чем пистолет". Точнее это вообще говоря пистолет, но с возможностью стрельбы очередью, сменным емким магазином, откидываюющимся прикладом, цевьем и коллиматором
Вопрос патроне, который пока не получил однозначного решения.
мощный "мажорный" 9х19, 4,6х30, 5,7х28 и 7,5 ФК воплощают четыыре разные выжившие концепции
Но виинтовки буллпап именно что заимствуют идею ПДВ - ухудшение основных боевых сввойств за счет более удобного ношения
Пример - израильская Тавор Х95, которая первоначально вообще шла в варианте Микро-Тавор со стволом 330 мм, но потом основная версия подросла до 380 мм ствола
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 15:45.

Точнее это вообще говоря пистолет, но с возможностью стрельбы очередью, сменным емким магазином, откидываюющимся прикладом, цевьем и коллиматором
нет, совсем не пистолет. Ибо у пистолета (даже полностью автоматического) основной режим стрельбы - одиночные выстрелы. У ПДВ основной - очередь.
А это, две большие разницы. В первую очередь - в конструкции.
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?
Да пофиг как его назовут. Можно и танк назвать ПДВ (типа рядышком стоит, для защиты) и пистолет - зениткой (я же из него по самолетам стреляю). Но первое не будет ПДВ, а второе - зениткой. :)
Вопрос патроне, который пока не получил однозначного решения.
нет никакого вопроса, пистолетный патрон для ПДВ не годится. По причине хренового пробития и малой дальности эффективной стрельбы. Ведь как не крути, а ПДВ надо быть "почти" автоматом, или как минимум не сильно егму уступать.
Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы), да и вводить еще один, причем массовый (почти на ровне с автоматным, ибо пользователей ПДВ чуть ли не больше автоматчиков) - жаба давит.

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 16:11.

Изначально написано Gorgul:
...Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы), да и вводить еще один, причем массовый (почти на ровне с автоматным, ибо пользователей ПДВ чуть ли не больше автоматчиков) - жаба давит.

Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 16:19.

Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.
ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.

Gorgul
Полковник
Полковник
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » 06 апр 2017, 16:19.

Хотя, была ведь идея:

Изображение

monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » 06 апр 2017, 16:22.

Изначально написано Gorgul:

ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.

Все еще проще.
Автомат свое уже отжил. Как, в свое время мосинки с маузерами и пр.
Поэтому, автомат и должен быть ПДВ. А то, для чего использовался автомат, пора передавать следующему классу.

Малахов
Поручик
Поручик
Сообщения: 4489
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 16:50

Сообщение Малахов » 06 апр 2017, 16:38.

Штыком и гранатой пробъемся ребята! Сказал партизан Железняк...

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 12460
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 06 апр 2017, 16:51.

Gorgul писал(а):
6-4-2017 16:19           
quote:
ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.
Мощно задвинул Изображение

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя