Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9

[Стволяр]

2VID69:
1. Еще раз повторю - в расчетах бронепробиваемости важны не диаметр сердечника и не длина окружности, а ПЛОЩАДЬ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ, которая у сердечника диаметром 4,95 мм составляет 19,244 мм кв., а у сердечника диамтером 6,10 мм - 29,224 мм кв. То есть, по-простому, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, таких, как конструкция пули и сердечника (обратите, пожалуйста, на это повышенное внимание), энергия сердечника большего диаметра "размазывается" на большей площади. И помещение сердечника от пули калибра 6,5 мм в пулю калибра 7,62 мм способно решить эту проблему только отчасти - потому что, несмотря на меньший диаметр, его доля массы в общей массе пули в этом случае снижается, соответственно, снижается и доля приходящейся на сердечник несомой пулей кинетической энергии. Отсюда и цифры, в которых Вы усомнились.
2. В опять же найденном на просторах Интернета еще в 2008 году файлике "Alexander_Arms_Factory_Reloading_Data" масса порохового заряда в 1,95 г для патрона 6,5х39 мм Грендел со 123-грановой пулей Lapua Scenar приписывается пороху под названием Win 748. Но, на будущее, еще раз напомню, что Гугл и прочие поисковики есть и у Вас.
С уважением. Стволяр.

[VID69]

Еще раз повторю - в расчетах бронепробиваемости важны не диаметр сердечника и не длина окружности, а ПЛОЩАДЬ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ

Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.
Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе.
Ну а так же такие картинки:
http://www.virginia.edu/ms/res...tic-impact.html

2. В опять же найденном на просторах Интернета еще в 2008 году файлике "Alexander_Arms_Factory_Reloading_Data" масса порохового заряда в 1,95 г для патрона 6,5х39 мм Грендел со 123-грановой пулей Lapua Scenar приписывается пороху под названием Win 748. Но, на будущее, еще раз напомню, что Гугл и прочие поисковики есть и у Вас.

Реклама она такая.
Вот расчёт в QuickLOAD:

В итоге давление запредельное,вы реально думаете,что таким патроном можно стрелять???
Если эта программа врёт,то вот данные по гренделю от Vihtavuori:
http://www.vihtavuori.com/en/r...mm-grendel.html
А ещё от Hodgdon:

http://www.hodgdonreloading.com/data/rifle
А ещё от Hornady:


И в этих рецептах даже близко не подходит 123гр под указанную вами скорость.
Тем более,что последние два расчёта для ствола 24дюйма,а не 20,как у указанной вами фирмочки.
Кстати,даже 20" это длина скорее винтовочно-пулемётного ствола,но не автоматного.
В итоге,если взять нормальное давление в стволе,ствол нормальной(автоматной) длины,то от гренделя остаётся реальный пшик.

[Михаил HORNET]

Изначально написано VID69:

Ответьте в конце-концов,вы,или "умелые стрелки" смогут отстрелять подряд пару-тройку магазинов без наушников?

Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников? Она в любом калибре некомфортна на самом деле, кроме разве что пистолетных патронов
Для боевых условий дульник типа СКАТ В3 будет в самый раз - и уши убережет и отдачу немного снижает, ну по крайней мере вроде не увеличивает
Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54
Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.
Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой, ну по крайней мере до тотальной ядерной войны, когда подразделение рассчитывается на 10 минут боя и на ЭТО время стреляет очередями, на что носимых патронов хватает, а потом уничтожается тактическим ядерным взрывом)
В конфликтах без ЯО оказалось что ни у кого из солдат нет столько здоровья чтобы носить боекомплект для полноценной и постоянной стрельбы очередями, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником
Пулемет в 7 кг с 20" стволом можно точно уложить (а может и 6,8 кг), что даст 500 -700 г экономии и 800 г даст экономия на ленте, итого полтора кг даже в пессимистическом прогнозе
Плюс экономия на 600-800 носимых патронах уже весомая выйдет, при очень комфортной отдаче, меньшем пламени и звуке выстрела при сопоставимой с 7,62/308 эффективностью как ПУЛЕМЕТА НА СОШКАХ
Пулеметы на станках и технике пускай остаются, но все кто оружие носит - все смогут иметь единый патрон, более эффективный чем малоимпульсные в поражении цели и работе ЧЕРЕЗ препятствия
Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом

[KARASU -TENGU]

, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником

У меня аж жыр потек с экрана
Я то грешный всегда думал что потому что 7,62х39 ни в чём мелкашки не превосходил а в импульсе отдаче,ДПВ,и весе носимого БК так даже наоборот:
***
Партия воспроизведенных патронов была отправлена на Щуровский полигон для оценки убойного действия пуль стрельбой по мастичным мишеням.
В результате этих стрельб в/ч 01773 пришла к выводу:

на участке устойчивого движения пуля типа «Ремингтон» уступает по убойному действию пуле патрона обр. 1943 года на 11,5% на дальности 125 м и на 14% на дальности 425 м;

на участке неустойчивого движения она превосходит пулю патрона обр. 1943 года в 2,2 раза на дальности 125 м и в 3,5 раза на дальности 425 м.

***
Испытания на полигоне в/ч 33491 под Ленинградом в начале 1961 г. опытных вариантов 5,6-мм патронов показали:

По убойному действию были получены выводы, аналогичные выводам 1959 года: на участке устойчивого движения убойное действие пуль варианта В-2 и пуль патрона обр. 1943 года практически одинаковое; на участке неустойчивого движения зона поражения пулей калибра 5,6-мм значительно больше.

По результатам испытаний на пробивное и проникающее действие 5,6-мм пуль со стальным сердечником были сформулированы следующие выводы: «Из анализа результатов определения пробивного действия 5,6-мм патронов следует, что при стрельбе по одним преградам (стальной лист, пакеты из 25-мм сосновых досок) пули 5,6-мм патронов имеют несколько большее пробивное действие, чем пули патронов обр. 1943 года. При стрельбе по другим преградам пробивное действие пуль 5,6-мм патронов или практически одинаковое (по кирпичной стенке) или несколько меньше (по деревянным брусьям и песчаной преграде).

[Михаил HORNET]

Общаясь с "сотрудниками", имеющими по нескольку фрагов в том числе, много-много раз и от разных слышал что 7,62х39 лучше работает нежели 5.45, который порой работает даже лучше, а порой вообще никак - то есть налицо высокая нестабильность, 7,62 как бы более предсказуем
Но вопрос в работе ЧЕРЕЗ препятствия - да вы посмотрите как работает ЧЕРЕЗ машину мелкашки и 7,62
Разница огромна, и по кирпичной стене тоже, кстати, чтобы там не писали, 7,62-6,5 разберет ее куда как быстрее
Вообще не в убойности дело - ее в принципе достаточно у любого из перечисленных патронов. Дело именно в вероятности поражения и работе через типовые препятствия

[Стволяр]

2VID69:
Вы бы с "указанной мною фирмочкой" поосторожнее. Как-никак именно эта "фирмочка" занималась созданием и внедрением данного патрона. А данных, как мы видим, в Интернете много и кому из них верить - сугубо личное дело каждого. Думаю, ни Вам, ни мне не удалось переубедить собеседника. Засим - сворачиваю дискуссию. Тем паче что мы давно уже вышли за рамки заявленной темы.
С уважением. Стволяр.

[KARASU -TENGU]

Общаясь с "сотрудниками",

Сотрудники в своём желании мгновенного останавливающего действия уже загнали калибр в 12,7х55 армия то тут причём?

Но вопрос в работе ЧЕРЕЗ препятствия - да вы посмотрите как работает ЧЕРЕЗ машину мелкашки и 7,62
Р

Смотрю:
"Все пули показали значительные отклонения траектории после пробития естественной преграды.Итак, на дистанции в 1 м средние отклонения пуль 5,45-мм 7Н6 и 7Н10 составили более 30 см от точки прицеливания, 7,62-мм ПС-43 - около 30 см, 7,62-мм ЛПС - около 25 см и 5,45-мм БС - около 15 см. В результате из 19 пуль, пробивших преграду, лишь три попали в образец размерами 30х30 см, расположенный в метре за ней. Во всех случаях фиксации попадания пули в образец или щит пуля была дестабилизирована и приходила боком.
1. В целом можно говорить о низкой эффективности всех испытанных пуль при воздействии на цель, расположенную за легкими естественными укрытиями
3. Какой-либо существенной разницы между различными средствами выявить не удалось - все они не смогли поразить цель. Можно лишь отметить относительно низкую пробивную способность 5,56-мм пули патрона SS109, которая в 2 из 3 случаев не смогла пробить преграду. Также можно отметить относительно низкое отклонение от траектории 5,45-мм пуль БС патрона 7Н24 и 7,62-мм пуль патрона М80 после пробития преграды (15 и 20 см соответственно).
Особой разницы чем НЕ ПОПАСТЬ в цель за препятствием чёт не вижу
Кстати мгновенное ОД вне зависимости от калибра это конёк например THV .Если считать под ОД классическое определение хотя и с ним всё не так просто http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_31.htm

[VID69]

Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников?

Потому,как требование военных.
Потеряет боец защиту ушей,и что дальше,контузия от своего же автомата?
На АКМ в своё время тоже лепили всякого,но максимум что оставили,это ДТК на АК74.

Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54

Если длина ствола как на ПКМ больше,то позвольте не согласиться.

Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.

Арка сделать может всё тоже самое и даже без дикого ДТК.

Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой

Как раз именно такая тактика и работает,когда придавливают огнём,не давая высунуться,а потом долбят РПГ.

Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом

Что значит сила удара?Это как гонг зателепался,ну супер.А вот цифры,специально ещё раз для вас:

Изначально написано VID69:

Хорошо,как вы тогда объясните следующие цифры пробития преград:
для 5,56х45:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 80 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/60gr-ap/
для 6,8х43 (6,8х43 конечно не 6,5грендель,но очень к нему близок):
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/97gr-ap/
для 7,62х51:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 300 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap/
для 7,62х54R:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 500 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 200 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap-2/
Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.

Где,покажите мне тотальное превосходство 6,8SPC над 5,56?

[VID69]

Вы бы с "указанной мною фирмочкой" поосторожнее. Как-никак именно эта "фирмочка" занималась созданием и внедрением данного патрона.

Извините,что задел вашу икону.
Но эта фирма,фактически ни чего не создала,а лишь подняла и монетизировала камень с дороги,которую вымостил СССР.
Вот как выглядел прототип "гренделя"(обратите внимание на год!):

А вот как сейчас,на стальной,разумеется, гильзе:

[North Wind]

[monkeymouse90]

Изначально написано KARASU -TENGU:
..."Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным точечным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется из малоустойчивых положений. Стонер спрашивал: 'Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок все более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?' По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому...

Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.
Просто во времена МТК и Юджина, еще не было подходящих предпосылок.

[monkeymouse90]

Изначально написано VID69:
...Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.
Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе...

О потерях скорости(а с ней и энергии) на полете, слышать не доводилось?
Про "холодную высечку", вообще шедеврально.
Действительно? Калина, при такой же конструкции, весит столько же, что и Ниссан.
Значит и прочие параметры у них примерно одинаковые. LOL

[Михаил HORNET]

Так у скольких соддат сейчас 308 чтобы сравнивать с ним? Было время когда самозарядными /автоматическими винтовками 308 были вооружены все поголовно
Но ведь ушли с них
Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош, просто 6,5 Грендель еще не было

[KARASU -TENGU]

16-4-2017 22:54

Зато раздел встрепенулся

OICW

Да нешто я против.Хотю только заметить что малокалиберка с высокой емкостью магазина и плотностью огня ничем не препятствует гранатометному модулю,напротив при уменьшении калибра ;5мм уменьшается общий вес системы и увеличивается носимый БК кинетического компонента системы. Однако это отдельная тема для долгого обсуждения.А пока что судя по той французской бумажке,торжествует концепция Михаила ,мучают "генерал пурпоуз картридж" 6мм для ведения боя на 600м.

[Рус-с]

Изначально написано Михаил HORNET:

Никогда не засекали за сколько можно израсходовать боекомплект, "много и часто" стреляя очередями в ту сторону? А ведь в бою ящики снабжения не натыканы)

А никто не говорит что надо обязательно лупить очередями. Но ведя огонь по одиночной, малозаметной цели можно расчитывать только на плотность огня, что повышает вероятность поражения.

[monkeymouse90]

Изначально написано KARASU -TENGU:

Да нешто я против.Хотю только заметить что малокалиберка с высокой емкостью магазина и плотностью огня ничем не препятствует гранатометному модулю,...
...,мучают "генерал пурпоуз картридж" 6мм для ведения боя на 600м.

И уверенно превращается в PDW.
Спрашивается, зачем ей много всего на 300+ метров?
То же самое с GPMG. И со снайперками.
Для тех дистанций, на которых еще может работать живой оператор, винт. патрон уже слабоват. Равно как и для материальных целей.
GPMG плавно переходит на что-то вроде 338.
Незачем лепить из старых кальсон, модные подтяжки. То однозарядное, что азиаты сейчас сочиняют, это проверка концепции и отработка технологии.
Ну не могут они, так вот сразу, от штыка отказаться.

[VID69]

Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош, просто 6,5 Грендель еще не было

Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.
Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили.

Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош

Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.

[Рус-с]

Но видно так надо.

Взяли то что есть. А были М-14 и 308.

[Gorgul]

просто 6,5 Грендель еще не было

И не будет, в армии..как был охотниче-спортивным с редкими вкраплениями в полицию - так и останется. И дело тут не в патроне а в человеке.

Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.

Нет, просто везде м240 не запихнешь, а марксманки у них и так были (прилепи к любой винтовке под 7.62х51 прицел и получишь марксманку)

Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.

А потом подумало, и поняло, что к самозарядному гранатомету автомат нах не нужен...тот и сам нормально справляется...только дорого.

[VID69]

марксманки у них и так были

Какие же?

[Gorgul]

Какие же?

А подумать?

[Михаил HORNET]

Изначально написано VID69:

Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.
Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили.
.

Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308 как раз и пришли именно к Гренделю, причем очень быстро, так как ни один из "дохрена" патронов оптимальным не был
На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли
Поскольку под Грендель Мка плохо подходила (либо надо по уму полностью переделать по размерам всю систему), родилась идея остаться в форм-факторе 223 патрона, чтобы не менять хотя бы магазины и личинку, и так появился 6,8 СПС, который оказался хуже Гренделя....
И в итоге не принят ни тот ни другой
В АК-системе такой проблемы адаптации нет, только магазин сделать, причем он останется в размерах в той же емкости, поэтому Грендель в модифицированной системе Калашникова или вообще оригинальной конструкции может быть запущен в производство куда быстрее.
И скоро будет

[Gorgul]

Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308

Кто начал?

[Gorgul]

И скоро будет

В армии? Пруфы где?

[Михаил HORNET]

Начнут то как всегда с гражданских)
Потом уже после обкатки системы и получения позитивных отзывов вкупе с эффективностью работы может быть вопрос поставлен про спецчасти и, возможно, только потом про армию в целом
это долгая история, но даже самая длинная дорога начинается с первого шага

[sakstorp]

Зато раздел встрепенулся

Да уж...

[VID69]

На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли

Это как раз для гражданских проблема, они любят лепить ежа из ужа.

А для военных всё просто:новый патрон-новый автомат.
Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,на подобии перехода как у .458SOCOM,что мешало?

А подумать?

Зачем придумывать?Имя сестра,имя!

[Рус-с]

Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,

Есть ещё патрон 6.5х40. Там гильза с пологим сужением.

[Gorgul]

Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".

Таки да...вспоминая их приключения СПИВом

[monkeymouse90]

Изначально написано Gorgul:

А потом подумало, и поняло, что к самозарядному гранатомету автомат нах не нужен...тот и сам нормально справляется...только дорого.

Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".
Только не понятно, что к чему цепляли...