G36 - Фейл или нет?

Ready
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 03:18

Сообщение Ready » 16 фев 2015, 12:26.

В общем хотелось бы обсудить сие поделие сумрачного тефтонского гения.
Только сразу - про плавящиеся ствольные коробки не зацикливаемся. Официальное расследование постановило ЕМНИП, что это мол происходит при отстреле всего боекомплекта без продыху какими-то не кошерными надемидроленными патронами. Наши контакты из десантников например подобных претензий не высказывали. В основном спецназ пеняет на отсутствие модного быстрого перествола и неудобные магазины. Ну магазины уже не актуально, поскольку кому надо используют магпуловские.
Про затворную группу и схему с коротким ходом поршня - на мой дилетантский взгляд всё сделано просто и красиво.
Насчёт кучной кучности и насколько кучность должна быть кучной - думаю обсуждать смысла нет т.к. тут всё как у всех. Полуавтоматы с нужным стволом и нужным спуском - очень точные.
Мне вот интересно что:
1. Почему ресивер из пластика?
Действительно ли в немецких реалиях пластик получится дешевле при прочих равных против стальной штамповки или против алюминия? Потому что по весу похоже ничего они особо не выиграли. В то же время химия в Германии действительно чисто исторически на высоте. И пока вроде бы никто в массовом вооружении пластиковый ресивер не делает. Ну и вообще какие перспективы у пластика в оружейном деле?
Можно попутно обсудить УСМ АУГа или ФН2000 (посмотрел видос с разборкой-сборкой и прифигел)
Сможет ли пластиковое ружо когда-либо пройти наши тесты на служебную прочность?
2. Где-то читал что всерьёз рассматривался вопрос о снижении заметности оружия в ИК диапазоне, поэтому собственно и пластик и много чего ещё. Это так или это научная фантастика?
3. Сколько стоит винтовка для бундесвера?
4. Собираются ли на что-то менять?

ЯРЛ
Полковник
Полковник
Сообщения: 21976
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 фев 2015, 10:24.

цитата:
Собираются ли на что-то менять?
Нет, они зуд "лучшее враг хорошего" лечат Целесообразностью!
Главное что бы 36 Гевер продавался в слаборазвитые и слабодумающие страны, благо в опте не дорогой ибо пластмассовый, а если те начнут пихать самокрут с пистолетным порохом и лупить полными магазинами то это их дело. Вон нынешние папуасы гонят на 08, мол де плохо хавает патроны с помойки, родные кушал нормально!

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 17 фев 2015, 11:54.

цитата:
ФН2000 (посмотрел видос с разборкой-сборкой и прифигел)
а можно спросить ссылочки или хоть по каким словам гуглить?
цитата:
и много чего ещё. Это так или это научная фантастика?
А вообще - вопросы у Вас правильные и нужные.
Еще б кто ответы дал развернутые...

ЯРЛ
Полковник
Полковник
Сообщения: 21976
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 фев 2015, 14:26.

Главное что бы 36 Гевер продавался в слаборазвитые и слабодумающие страны, благо в опте не дорогой ибо пластмассовый, а если те начнут пихать самокрут с пистолетным порохом и лупить полными магазинами то это их дело. Вон нынешние папуасы гонят на 08, мол де плохо хавает патроны с помойки, родные кушал нормально!

ЯРЛ
Полковник
Полковник
Сообщения: 21976
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 18 фев 2015, 08:47.

цитата:
G36 закупалась по цене 600 евро при себестоимости около 200 евро.
Это для Бундесвера? А если дать заказ от папуасов на 100.000 налом то и по себестоимости пойдёт. Производство не должно останавливаться из-за жадности государства облепившего производство оружия своими щупальцами!

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 18 фев 2015, 11:05.

цитата:
Главное что бы 36 Гевер продавался в слаборазвитые и слабодумающие страны, благо в опте не дорогой ибо G36 закупалась по цене 600 евро при себестоимости около 200 евро.Это для Бундесвера? А если дать заказ от папуасов на 100.000 налом то и по себестоимости пойдёт. Производство не должно останавливаться из-за жадности государства облепившего производство оружия своими щупальцами!
И при этом есть еще люди, которые рассказывают, что что-то не так в АК-12)))))
цитата:
H&K сейчас разрабатывают короткую винтовку кал 7,62 мм
Тут где-то в соседних ветках о таких прямо-таки вожделеют. Типа в сочетании с переменником 1-4 это предел мечтаний для пехоты 21 века)))

MMIsaev
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 12:19

Сообщение MMIsaev » 18 фев 2015, 13:42.

G36 закупалась по цене 600 евро при себестоимости около 200 евро.

MMIsaev
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 12:19

Сообщение MMIsaev » 18 фев 2015, 13:56.

На 4-й вопрос ответ: не планируется. H&K сейчас разрабатывают короткую винтовку кал 7,62 мм и бесшумный гранатомет, а замены G36 в планах пока нет.

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 18 фев 2015, 16:14.

цитата:
Изначально написано Ready:

Только сразу - про плавящиеся ствольные коробки не зацикливаемся. Официальное расследование постановило ЕМНИП, что это мол происходит при отстреле всего боекомплекта без продыху какими-то не кошерными надемидроленными патронами.

Зацикливаться не будем, но кое-что уточнить было бы неплохо.
1) Есть ли ссылка на полный текст этого расследования, или хотя бы, откуда вообще эта информация?
2) Жалобы на винтовку шли из Афгана. Где там немецкий контингент доставал "некошерные", да еще и "надимедроленные" патроны? (Я вообще слабо представляю педантичных немцев, которые где-то достают нештатные патроны, и идут с ними в бой, особенно в условиях когда на дворе не "мы с Паулюсом в котле", и с логистикой все в порядке).
3)Сколько помню, жаловались на дикое уползание СТП после 3х магазинов. Каков штатный боекомплект немецкого пехотинца?

Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 10643
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » 18 фев 2015, 17:19.

http://www.heckler-koch.com/de...schossenen.html
Кликаем на иконку пдф документа.
Комплект пехоты "патронов мало, но больше не утащить". Знакомые с меньше чем 8 маг. +1 в винтовке не выезжали.
Некошерные патроны шли из немецкого отдела концерна СВС, компании MEN. Косяк заключался в том что в технологическом процессе нанесения олова на пули толщина слоя изменилась, что и привело к ухудшению стрельбы из горячих стволов.

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 18 фев 2015, 21:33.

цитата:
Изначально написано Змейго Рыныч:
http://www.heckler-koch.com/de...schossenen.html
Кликаем на иконку пдф документа.
Комплект пехоты "патронов мало, но больше не утащить". Знакомые с меньше чем 8 маг. +1 в винтовке не выезжали.
Некошерные патроны шли из немецкого отдела концерна СВС, компании MEN. Косяк заключался в том что в технологическом процессе нанесения олова на пули толщина слоя изменилась, что и привело к ухудшению стрельбы из горячих стволов.

Спасибо большое, ознакомлюсь, сколь гугл-переводчик позволит. :)
Хотя, что этот документ скачивается с сайте самого Хеклера, наводит на мысль, что полной объективности там может не быть. Кто же будет сам себя ругать? Капитализм(С)

Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 10643
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » 19 фев 2015, 12:27.

Основное: поднятый журналистами вой о том что-де Г36 стреляет после очередй хуже оружия талибов. Как эталон оружия талибов был взят АКМ производства ГДР и Югославии, с китайскими патронами.
Исследования показали, что Г36 всегда стреляет лучше.

Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 10643
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » 19 фев 2015, 12:33.

цитата:
Originally posted by Ready:

Сможет ли пластиковое ружо когда-либо пройти наши тесты на служебную прочность?

Думаю что нет, если просрали все полимеры..

Павел2410
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:50

Сообщение Павел2410 » 20 фев 2015, 00:10.

цитата:
и неудобные магазины.
А что не так то? Прозрачность позволяет контролировать расход патронов, удобное соединение в спарки подавателями вверх.
Разьве что толстые, с подсумками спереди неудобно ползать и подтягиваться в оконные проёмы.
цитата:
Каков штатный боекомплект немецкого пехотинца?
Изображение
У этого я насчитал всего 10 магазинов, в снаряжении и на винтовке.
У СпН - 6-8 магазинов в разгрузке (зависит от её типа) + 2 на винтовке.
В рюкзаке порядка 300 патронов в коробках.

Ready
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4107
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 03:18

Сообщение Ready » 20 фев 2015, 04:57.

Толстые да, а уши для соединения это какбы и хорошо и плохо. Цепляются за подсумки.
Воин на фото суров...

Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 10643
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » 20 фев 2015, 12:20.

цитата:
Originally posted by Ready:

Цепляются за подсумки.

их часто срезают.

North Wind
Поручик
Поручик
Сообщения: 4810
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 20:32

Сообщение North Wind » 20 фев 2015, 19:23.

Их срезают, насколько я знаю, ради влезания в подсумки под М-образные магазины. Причем изначально это дозволялось только KSK, линейных дрючили за самовольство во все дыры.

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10308
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 20 фев 2015, 19:36.

Так в чём причина увеличения рассеивания "MENкосыми" патронами? Попробовал и дойч почитать, и ещё раз в русской версии перечитать от "Калашников-DWJ" ... так и не вник. Каков механизм этого явления? Если причина в толщине оловянного покрытия и его лишку оседает в нарезах, почему это только в горячем стволе, а остыл, что, куча восстанавливается? За счёт чего?

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 20 фев 2015, 23:08.

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:
Так в чём причина увеличения рассеивания "MENкосыми" патронами? Попробовал и дойч почитать, и ещё раз в русской версии перечитать от "Калашников-DWJ" ... так и не вник. Каков механизм этого явления? Если причина в толщине оловянного покрытия и его лишку оседает в нарезах, почему это только в горячем стволе, а остыл, что, куча восстанавливается? За счёт чего?
Я еще не нашел время помучить документ с гуглом, поэтому только мои предположения. Выше сказали, что оловянный слой подвергся изменению. Может быть, не в сторону увеличения, а уменьшения слоя? Тогда в холодном стволе его хватает для придания вращения и уверенной стабилизации. Но даже при допустимом нагреве и расширении ствола пуля уже не держится на нарезах, идет недостабилизация и потеря кучности. Ствол остыл - все снова летит куда надо. Э?

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10308
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 21 фев 2015, 13:24.

цитата:
Изначально написано Davinci:
Я еще не нашел время помучить документ с гуглом, поэтому только мои предположения. Выше сказали, что оловянный слой подвергся изменению. Может быть, не в сторону увеличения, а уменьшения слоя? Тогда в холодном стволе его хватает для придания вращения и уверенной стабилизации. Но даже при допустимом нагреве и расширении ствола пуля уже не держится на нарезах, идет недостабилизация и потеря кучности. Ствол остыл - все снова летит куда надо. Э?
Да в HK-доке на этом вроде вообще особо не заостряют внимание, кроме того, что такое покрытие-закрытие есть - типа про Гринпис и пр.
А руссишь версия про излишки гутарит
http://www.kalashnikov.ru/Kala...kov_10_2014.php

IPSCShooter
Поручик
Поручик
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:02

Сообщение IPSCShooter » 21 фев 2015, 23:36.

цитата:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Основное: поднятый журналистами вой о том что-де Г36 стреляет после очередй хуже оружия талибов. Как эталон оружия талибов был взят АКМ производства ГДР и Югославии, с китайскими патронами.
Исследования показали, что Г36 всегда стреляет лучше.

Я по моему спрашивал уже.
А где можно посмотреть науку по Г-36 и ХК416 например ?
Кучность стрельбы одиночными?
Кучность стрельбы очередями ?
Технический режим стрельбы?
скорость подвижных частей и тд ?

marafonec
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 17:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение marafonec » 23 фев 2015, 14:15.

цитата:
Originally posted by swiss2:

в сочетании с переменником 1-4 это предел мечтаний

ИМХО - это для тех кто не знает, что есть нормальные патроны или для тех, кто не может достать нормальные патроны.
Хотя это тема вечная. :)
цитата:
Originally posted by Davinci:

Где там немецкий контингент доставал "некошерные", да еще и "надимедроленные" патроны? (Я вообще слабо представляю педантичных немцев, которые где-то достают нештатные патроны

Тут может быть как с клонами М-ки. Родные патроны, которые производятся для армии на конкретном заводе - гут. Остальные - отказы вплоть до поломания ружья.
У меня был знакомый, который из 7.62 Сайги отстреляв пару сотен боевыми патронами написал рекламацию на завод и всем знакомым незнакомым орал что Сайга - овно.
А был сослуживец, который на спор отстрелял магазин 5.45 охотничьих их АК-74 в пластике(93 года ствол). Стрелял при мне, очередями. Одно утыкание и один отказ по причине пороху не хватило силов затвор передернуть - гильза не вылетела.

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 24 фев 2015, 13:52.

цитата:
в сочетании с переменником 1-4 это предел мечтаний ИМХО - это для тех кто не знает, что есть нормальные патроны или для тех, кто не может достать нормальные патроны.Хотя это тема вечная.
А, простите великодушно, как качество патронов влияет на надость/ненадость загонника? Есть вечные темы про патроны - типа "этим стрелять нельзя - за такие деньги этим стрелять можно и нужно" и совершенно отдельные темы "загонник руллез и форева - за такие деньги мне не нужно". Да и как всё это влияет на выбор 5,56 или 7,62?

marafonec
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 17:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение marafonec » 24 фев 2015, 18:15.

Очень просто. Для дикаря важен размер. Как для Незнайки, когда он хотел быть музыкантом:
"Гусля: А вот еще есть труба.
Незнайка: Тру-ту-ту - Хороший инструмент, громкий!"
По пули калибра 5.56 я не в курсе.
Но 5.45 с ТУС ничем не уступают пулям 7.62.
ИМХО единственное решение сохранить более крупный калибр - не желание менять патронную линию и охеревший запас патронов в данном калибре на складах.
Что есть "загонник"?

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 24 фев 2015, 19:06.

цитата:
Что есть "загонник"?
Прицел переменной кратности 1-4, типа в 1 работает как коллиматор на близкие дистанции, а в 4 оптимален для дальностей на небольшие сотни метров. Якобы оптимален именно для автоматов, но цена портит благостность. Это если совсем упрощенно и в меру моего понимания.
цитата:
Но 5.45 с ТУС ничем не уступают пулям 7.62.
Про ТУС я не понял, но вообще-то писал про НАТОвские 5,56 и 7,62. Типа 7,62 ждет или уже пришло возрождение.

marafonec
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 17:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение marafonec » 24 фев 2015, 21:31.

Повторюсь - я просто не знаю какие наменклатуры по калибрам НАТО, но не думаю, что уступают нашим.
ТУС - термоупрочненый сердечник.
Вот примерная номенклатура боеприпасов 5.45Х39 Более полную информацию можно посмотреть на Ганзе. Особенно в темях про пробиваемость из АК рельсы.
- 5,45 ПС (Индекс ГРАУ - 7Н6) - патрон обр.1974 г. с обыкновенной пулей ПС со стальным сердечником. Пуля не окрашена, красный лак герметизатора. Масса пули - 3,4 г; масса сердечника (Сталь 10) - 1,43 г; начальная скорость - 880-900 м/с. В настоящее время не выпускается.
- 5,45 ПС (Индекс ГРАУ - 7Н6М) - патрон с обычной пулей ПС со стальным сердечником. Пуля не окрашена, красный лак герметизатора. Разработан в 1986 году. Масса пули - 3,4 г; масса сердечника (Сталь 65) - 1,43 г; начальная скорость - 880-900 м/с.
- 5,45 ПП (Индекс ГРАУ - 7Н10) - патрон с пулей повышенной пробиваемости ПП со стальным термоупрочненным сердечником. Принят на вооружение в 1994 году. Пуля не окрашена, фиолетовый лак герметизатора. Масса патрона - 10,8 г; масса пули - 3,62-3,74 г; масса сердечника (Сталь 70) - 1,72-1,80 г; начальная скорость пули - 880-900 м/с. С 1992 года с целью экономии свинца и повышения пробивного действия пули, патрон 7Н10 стал стандартным. Производители - ФКП "АПЗ 'Вымпел' (? 7), Барнаульский патронный завод (? 17), частное акционерное общество 'Луганский патронный завод' (? 270) (Украина).
- 7Н20 - опытный патрон с бронебойной пулей, серийно не выпускался.
5,45 БП (Индекс ГРАУ - 7Н22) - Патрон с бронебойной пулей БП. Принят на вооружение в 1998 году. Масса пули: 3,68 г. В пуле 7Н22 применен остроконечный сердечник из высокоуглеродистой стали У12А, изготовленный методом резки с последующим шлифованием оживальной части. Масса сердечника 1,75 г. Пуля пробивает бронеплиту толщиной 5 мм, на дистанции 250 м. Лак герметизатора красного цвета, пуля имеет носик черного цвета. Производитель - Барнаульский патронный завод (? 17)[7]
- 5,45 БС (Индекс ГРАУ - 7Н24) - в 1998 году был разработан патрон со специальной бронебойной пулей БС. Патрон предназначен для поражения живой силы, в том числе оснащённой индивидуальными средствами защиты, и легкобронированных огневых средств. Пуля БС состоит из стальной плакированной томпаком оболочки, тупоконечного сердечника из металлокерамического сплава ВК8 на основе карбида вольфрама и свинцовой рубашки. Пуля БС обеспечивает пробитие стальной плиты толщиной 5 мм из стали марки 2П на дальности до 350 метров. Масса патрона - 11,2 г. Масса пули - 4,1 г. Сердечник массой 2,1 г изготовлен из вольфрам-кобальтового сплава ВК-8. Масса порохового заряда (порох ВУфл / ССНф30) - 1,40/1,46 г. Пуля отличительной окраски не имеет. Гильза стальная лакированная. Патрон был принят на вооружение под индексом ГРАУ 7Н24, выпускается на - ФКП "АПЗ 'Вымпел' (? 7), ОАО 'Тульский патронный завод' (? 539), Барнаульский патронный завод (? 17). Начальная скорость пули (автомат АК74) - 820-840 м/с. Кучность стрельбы R50, на дальности 100 м - менее 3,2 см. Патроны выпуска 90-х года завода ФКП "АПЗ 'Вымпел' (? 7) имели маркировку идентичную патрону 7Н22 - чёрная вершинка пули и красный лак на стыке гильзы с пулей и капсюлем. В 1999-2007 г.г. патроны завода ФКП 'АПЗ 'Вымпел'' (? 7) выпускались с нанесением чёрного лака на стык гильзы с пулей и капсюлем. Остальные заводы и в остальные годы патроны 7Н24 выпускались с красным лаком и без окраса вершинки пули и визуально неотличимы от патронов 7Н6. В 2007 году ФКП "АПЗ 'Вымпел' (? 7)[8], а в 2010 году Барнаульским патронным заводом (? 17) было освоено производство модернизированного патрона 7Н24.000-01, который обеспечивает пробитие бронеплиты толщиной 5 мм из стали 2П на дальности 500 м.
- 7Н39 шифр 'Игольник' - опытный патрон с бронебойной пулей. Сердечник пули остроконечный из сплава карбида вольфрама (92 %) и кобальта (8 %), производится методом прессования металлических порошков с последующим спеканием. На дистанции 100 метров пробивает лист марки СТ3 толщиной 24 мм, на дистанции 100 м обеспечивает 100 % пробитие секции бронежилета 6Б23-1, на дистанции 550 метров обеспечивает 100 % пробитие бронеплиты из стали 2П.

monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3007
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » 25 фев 2015, 12:14.

"ИМХО единственное решение сохранить более крупный калибр - не желание менять патронную линию и охеревший запас патронов в данном калибре на складах.'(С)
Если как автоматно-PDW патрон, то 5,45 вполне справляется.
А как основной, слабоват. Досягаемость и ветровой снос не те.
Номенклатура 5,56 поболе 5,45 в разы.
http://en.wikipedia.org/wiki/5.56%C3%9745mm_NATO
Это далеко-далеко не все.
Вот еще про кучность.
http://www.thefirearmblog.com/...-poor-accuracy/
http://www.thefirearmblog.com/...uracy-problems/

marafonec
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 17:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение marafonec » 25 фев 2015, 12:29.

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Досягаемость и ветровой снос не те

Ни а чом. Именно для борьбы с подобными явлениями и нужен аутоматичный огонь.
Вообще общаясь с "боевиками" от многих слышал, что очень мало кто и очень редко кто стреляет во врага. практически все - стреляют в сторону врага. И всякие прицелы этому не помеха.

monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3007
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » 25 фев 2015, 13:32.

Ерунда.
Если "и так хватает", то зачем, уже в 1982-83гг начали дополнительно "заказывать" из совка АКМ/С...

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 25 фев 2015, 14:07.

цитата:
уже в 1982-83гг начали дополнительно "заказывать" из совка АКМ/С
а это хороший вопрос(с) а кто уже 82-83 начал из совка за реку АКМ/с заказывать? И кому их начали давать вместо давать по мозгам?

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей