К вопросу о "никуданегодности" РПК

[Макс1]

Ув. Горгуль, тактика пехоты это отдельная тема и в лоб заменой одного пулемета на лучший не решается. Пехоте ведь не только таскать и стрелять надо. Ей надо еще и маневры на поле боя выполнять, там сближения или обхода противника, штурма его позиций, отход и т.п. И тут уже может быть все сложнее. Просто заменив один пулемет на другой можно получить ситуацию, когда хороший пулемет станет тяжеловатым и неразворотистым для маневренных задач отделения. И тогда отделение само собой распадется на группу пожержки из пулеметчика и маневренную группу из автоматчиков. Скорее всего пулеметчика одного не оставят и выделят помощника, тогда маневренная группа в отделении сократится уже на 2 человека. Плюс в маневренной группе высокая вероятность потерь ранеными и даже убитыми. Маневрировать в отделении с ПКМ очень быстро станет совершенно недостаточное число бойцов. Получится перекос в сторону огневой поддержки относительно маломаневренной пулеметной группы поддержки. Отделение перестанет быть полноценным. Поэтому, пмсм, мощный единый пулемет на сошке лучше не включать в отделение, а придавать, когда необходимо. Например, когда БМП/БТР отделения не может следовать за ним, то в него из роты включают пулеметный расчет с ПКМ. Тогда отделение получит и желаемый вами единый пулемет и сохранит численность своей маневренной группы, птому что боец с РПК всегда может быть включен в ее состав, в отличие от бойца с ПКМ. Цена моего предложения - фактическое увеличение численности отделения за счет приданного пулеметного расчета с ПКМ. Но, пмсм, это не так страшно, тем более у нас и так отделения маленькие и увеличение его численности скорее всего пойдет на пользу.

Всё верно, именно об этом написал выше, усиление в зависимости от задач.

[Gorgul]

Маневрировать в отделении с ПКМ очень быстро станет совершенно недостаточное число бойцов. Получится перекос в сторону огневой поддержки относительно маломаневренной пулеметной группы поддержки.

Все давно придумано до нас. Две огневые группы в отделении. Тяжелая с ПК и РПГ, легкая с РПК и подствольников/легким гранатометом (нонче ими подствольники заменяют и успешно). Получаем и огневую поддержку и маневренность.

ДТМ очень удачен.

Чем удачен?

ДШКМ очень хвалят, лучше НСВ-12.7, Утёса.

Кто хвалит и чем лучше?

Кстати ДП тоже работают и не плохо.

Странно, в СССР были иного мнения. А потому, в 42 году, в не самое легкое время, Прошел конкурс на замену ДП. Не получилось. После чего таки уже слепили ДПМ, дабы хоть как то убрать основные недостатки.

[ЯРЛ]

ДП бьёт на вылет бруствер индивидуально открытого окопа. АК-74 не бьёт.

ДШКМ очень хвалят, лучше НСВ-12.7, Утёса.
Кто хвалит и чем лучше?

Бойцы. У Утёса быстро летят стволы и сильно сеет. ДШКМ хорошая куча. Всё. Но тяжелее.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:
Все давно придумано до нас. Две огневые группы в отделении. Тяжелая с ПК и РПГ, легкая с РПК и подствольников/легким гранатометом (нонче ими подствольники заменяют и успешно). Получаем и огневую поддержку и маневренность.

У меня есть сомнения, что деление отделения на две огневые группы хороший выход для нашей пехоты. Первый же вопрос, как управлять таким отделением, не просто состоящим из двух групп, но еще и действовать обязанных с разнесением в пространстве на сотни метров. Мне сложно такое представить внутри нашего отделения. Плюс усложнение управления взводом - вместо 3х более или менее однородных отделений уже без усиления придется рулить шестью полуотделениями (отделение ведь не взвод во главе с офицером - его не пошлешь на выполнение самостоятельной задачи).
Ну, и второй это численность. Я с нее начал, но вы ее тактично опустили. Сейчас у нас в отделении максимум 7 спешенных стрелков. Если поделить на две группы, то маневренная группа будет максимум пять человек, а скорее всего из четырех. Это совсем немного даже без потерь, а при первой же потере вся маневренная группа по сути выходит из строя. Например, при одном раненом один будет вытаскивать, а двое прикрывать отход. На задачу всем станет все равно. А вот если отделение останется отделением, а группа поддержки будет приданным пулеметным расчетом, то в маневренной группе отделения будет минимум 5-6 человек и даже при потере одного-двух человек сможет продолжить решение задачи. Например, один погиб, второй ранен, тогда еще один боец будет его вытаскивать, а трое смогут продолжать решать задачу, параллельно прикрывая выносящего раненого. При потере одного бойца такое отделение сможет продолжить выполнение задачи почти гарантированно.
Ну, и третье. Если разделить отделение на две маленькие группы, то как обеспечить превосходство над такими же групами противника, когда их численность те же 4 человека? Только посылать два отделения на половину отделения противника и два взвода на отделение противника? Или вывозить на индивидуальной подготовке и заметном техническом превосходстве в оружии, СИБЗ и прочих технических средствах? Или полностью перейти на роботов и огневые способы поражения артиллерией и авиацией?

[ЯРЛ]

Отделение на две половины под командованием капралов. Одна половина обслуживает хороший пулемёт, во второй снайпер и гранатомёт и их тоже обслуживают. И это на 50-60 м по фронту.

[Gorgul]

ДП бьёт на вылет бруствер индивидуально открытого окопа. АК-74 не бьёт.

Бида то какая...

Бойцы. У Утёса быстро летят стволы и сильно сеет. ДШКМ хорошая куча.

А ежели Утес по ниже на станке опустить....может просто у бойцов руки из жопы?

У меня есть сомнения, что деление отделения на две огневые группы хороший выход для нашей пехоты. Первый же вопрос, как управлять таким отделением, не просто состоящим из двух групп, но еще и действовать обязанных с разнесением в пространстве на сотни метров. Мне сложно такое представить внутри нашего отделения. Плюс усложнение управления взводом - вместо 3х более или менее однородных отделений уже без усиления придется рулить шестью полуотделениями (отделение ведь не взвод во главе с офицером - его не пошлешь на выполнение самостоятельной задачи).

Да немцы, как то, в ВМВ справлялись...у них правда был только один пулемет, но вот как раз с маневренными группами все было норм. Амеры же которое десятилетие так живут...и не только они.
Мало того, любое отделение, по факту, таки из двух групп и состоит. Одни прикрывают (ни снайпер ни гранатометчик в перед не полезут, как и пулеметчик, даже с РПК), другие наводят суету на противника (шутка).

А вот если отделение останется отделением, а группа поддержки будет приданным пулеметным расчетом, то

То все это хреново работает. Доказано СССР, где банально не умеют работать с ПК в отделении. Отделение отдельно, пулеметчик - сам по себе. Все дело в том, что с "чужим" довесом никто возится не будет. Нахрен не нужен сержанту лишний головняк. Не его это проблемы, сержанту и со своим отделением проблем хватает. А значит не будет ни нормальной подготовки ни слаженности. Опять же - давно проверено и доказано. Смысл наступать на старые грабли?

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

То все это хреново работает. Доказано СССР, где банально не умеют работать с ПК в отделении. Отделение отдельно, пулеметчик - сам по себе. Все дело в том, что с "чужим" довесом никто возится не будет. Нахрен не нужен сержанту лишний головняк.

Насколько я понимаю, у нас рулит боем не командир отделения, комвзвода. И отделение само себя в общем случае не поддерживает. Тут я немного неточно излагал свое понимание вопроса. Скорее всего взводный назначит приданный пулеметный расчет для поддержки атакующего отделения. Дополнительно может и другое отделение оставить в роли группы поддержки. Также взводный может создать вокруг приданных расчетов пулеметов группы поддержки для каждого отделения и включить в них отдельных бойцов отделений для усиления, помощи и взаимодействия, например. Ситуация самостоятельных действий отделения с приданным пулеметным расчетом тоже может иметь место, если взводный принял такое решение, но тут уже все вопросы к уровню взаимодействия внутри роты и взвода. Пмсм, это проще, чем управление отделением, разорваным на сотни метров. Например, чтобы не "забыть" "чужой" пулеметный расчет отделение может выделить в пулеметную группу одного или двух своих бойцов. Уж своих-то не бросят и не забудут поди.

[Gorgul]

Уж своих-то не бросят и не забудут поди.

А зачем тогда выделять?
Мало того, отделение у нас таки на БМП передвигается, и пихать туда еще кого то просто некуда.

Насколько я понимаю, у нас рулит боем не командир отделения, комвзвода.

Не от хорошей жизни. Мера сугубо вынужденная, ибо сержант срочник это зло. В целом получается херня.

[Gorgul]

Конечно приданный пулемет лучше, чем никакого пулемета. Но таки сильно хуже чем СВОЙ пулемет. Опять же - давно доказано, и не только пулеметами.
В целом, в ВМВ немцы потому то поначалу и лупили всех в хвост и гриву, что низовые подразделения (начиная с полка и до отделения) у них были по максимуму нафаршированы относительно тяжелым оружием (как пример: единые пулеметы в отделениях, 150 мм гаубицы в полках, да те же тележки для доп БК), что позволяло им не ждать когда кто то, что то "придаст" и решать больший спектр задач сразу, с ходу.
Так и ПК в отделении, он уже есть, сейчас и сразу. Не надо никуда "звонить" и ни о чем просить (при этом не факт что еще дадут). Не надо тратить время на согласования, надо просто показать пальцем и пулеметчик начнет работать.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Не от хорошей жизни. Мера сугубо вынужденная, ибо сержант срочник это зло. В целом получается херня.

Дело не только в сержанте-срочнике. Для управления отделением из двух самостоятельных групп нужны и средства связи между командиром отделения и командиром одной из групп, и уровень подготовки приближенный к офицерскому (там какая-нибудь топографическая, например), чтобы уметь весь спектр задач ставить и управлять адекватно возможностям подразделения из двух взаимодействующих отдельных групп.
Кстати, американские морпехи, как раз и писали в своей статейке за ИАР-27 и против Миними про то, что ленточный пулемет не может адекватно действовать в общем подвижном строю группы бойцов. Постоянно отстает от автоматчиков, будучи перегруженным тяжелым пулеметом и большим боекомплектом к нему и сталкиваясь с длительным перезаряжанием и сложными пулеметными задержками. В итоге, они не просто заменили Миними в отделении на ИАР-27, а выпихнули Миними на более верхний взводно-ротный уровень, где они могут нормально жить своей пулеметной жизнью, а не гоняться за автоматчиками.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:
Конечно приданный пулемет лучше, чем никакого пулемета. Но таки сильно хуже чем СВОЙ пулемет. ... Так и ПК в отделении, он уже есть, сейчас и сразу. Не надо никуда "звонить" и ни о чем просить (при этом не факт что еще дадут). Не надо тратить время на согласования, надо просто показать пальцем и пулеметчик начнет работать.

В таком варианте, можно в каждом взводе создать четвертое пулеметное отделение из трех пулеметных расчетов и взводный будет просто тыкать пальцем, без звонков и прошений. Кстати, по поводу доп. транспортных средств вопрос хороший был. Для придаваемых расчетов для транспортировку к месту действий нужно и их выделять, либо до места спешивания и начала самостоятельной без БМП и БТР жизни пехоты действовать ротной илибатальонной группой, где пулеметные расчеты едут на своей броне. Ну а дальше уже отделения у нас по условию задачи пешком двигаются и приданному пулеметному расчету ничто не мешает перемещаться тоже пешим образом.

Изначально написано Gorgul:
Опять же - давно доказано, ...
В целом, в ВМВ немцы потому то поначалу и лупили всех в хвост и гриву, что низовые подразделения (начиная с полка и до отделения) у них были по максимуму нафаршированы относительно тяжелым оружием (как пример: единые пулеметы в отделениях, 150 мм гаубицы в полках, да те же тележки для доп БК), что позволяло им не ждать когда кто то, что то "придаст" и решать больший спектр задач сразу, с ходу.

Да, тяжелое вооружение это хорошо. Но у нас, кмк, был отработан иной рецепт - большое число насыщенных всем положенным тяжелым вооружением дивизий, в которых было по минимуму пехоты, из-за потерь и недостаточного маршевого пополнения. При этом немецкий полк как раз имел дело с нашей дивизией, по численности пехоты они соответствовали друг другу, а по тяжелому вооружениб дивизия была не хуже, а в чем-то даже и лучше, чем богатый немецкий полк. Но, конечно, возможно я и ошибаюсь, неправильно интерпретируя тогдашние соотношения сил в пехоте.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:
Мало того, любое отделение, по факту, таки из двух групп и состоит. Одни прикрывают (ни снайпер ни гранатометчик в перед не полезут, как и пулеметчик, даже с РПК), другие наводят суету на противника (шутка).

Да, видел в учебных фильмах именно такую тактику у англичан. Что интересно, похоже, что у них тактика действий отделения в наступлении и в 40-е годы с БРЕНом, и в 70-е с МАГом практически один в один и все, как вы описали. Но выглядело это довольно странно. Ближний бой и штурмовые действия либо велись парой бойцов, когда все остальное отделение оставалось с пулеметчиком, либо пулеметчик оставался один, когда все остальное отделение отправлялось на штурм позиций противника. Как они потом воссоединялись и выруливали нежданчики, скромно не показывалось. У американцев, кстати, с БАРом тактика в учебном фильме была иная и куда больше походила на нашу с РПК.

[ЯРЛ]

нас рулит боем не командир отделения, комвзвода

У нас вообще никто не рулит. Кстати мы наступаем или в обороне? Это две разные вещи.

[Макс1]

Странно, в СССР были иного мнения. А потому, в 42 году, в не самое легкое время, Прошел конкурс на замену ДП. Не получилось. После чего таки уже слепили ДПМ, дабы хоть как то убрать основные недостатки.

Работы по замене и ДП и "Максима" начинались ещё перед ВОВ, к сожалению не успели. Немцы тоже в ходе войны были вынуждены заменять MG34 на MG42 из-за недостатков первого.
При этом ДП на момент создания и принятия на вооружение (1927-29 гг.) был фактически лучшим ручным пулемётом в мире по совокупности характеристик. Превосходил Браунинги, Шоши, Шварцлозе, Гочкисы, Лахти, чехов и всех остальных. Хотя, как и все другие образцы того времени имел ряд недостатков.
Да и к началу ВОВ он фактически оставался вторым, после MG34. Ещё был Брен с дисковым магазином, но он использовался больше на технике, а не как ручной и имел свои недостатки. А обычные Брены с 30-зарядным магазином в целом уступали по эффективности ДП.

[ЯРЛ]

Ещё был Брен с дисковым магазином

Фото можно?

А обычные Брены с 30-зарядным магазином в целом уступали по эффективности ДП.

БРЭН был гораздо точнее. БРЭН как раз оружие полу отделения.

[ЯРЛ]

В реальном бою пулемётчику нужен помощник: подноска, корректировка, выбор и оборудование позиции.

[Макс1]

БРЭН был гораздо точнее. БРЭН как раз оружие полу отделения.

Ну, тут спорный вопрос, тем более, что для пулеметов тех лет считалось, что лучше большее рассеивание. В MG даже темп стрельбы для этого увеличили.

Фото можно?

Да не вопрос Это пулемёт канадского производства от Джон Инглис Компани, копия английского Bren Mk2:

[Макс1]

В реальном бою пулемётчику нужен помощник: подноска, корректировка, выбор и оборудование позиции.

Ну, собственно поэтому и появился РПК - на тот момент единственный пулемёт, которому реально был не нужен второй номер. Советская армия имела в этом вопросе колоссальный опыт.

[Gorgul]

При этом ДП на момент создания и принятия на вооружение (1927-29 гг.) был фактически лучшим ручным пулемётом в мире по совокупности характеристик. Превосходил Браунинги, Шоши, Шварцлозе, Гочкисы, Лахти, чехов и всех остальных. Хотя, как и все другие образцы того времени имел ряд недостатков.
Да и к началу ВОВ он фактически оставался вторым, после MG34. Ещё был Брен с дисковым магазином, но он использовался больше на технике, а не как ручной и имел свои недостатки. А обычные Брены с 30-зарядным магазином в целом уступали по эффективности ДП.

Бред.
Тема про "супер ДП", тута: ДП vs все все все

В MG даже темп стрельбы для этого увеличили.

Не для этого. Считали что за счет большей скорострельности повысится эффективность огня по быстро исчезающим целям (перебегающий противник, авиация и тп).

[lisasever]

Изначально написано Макс1:

...
В MG даже темп стрельбы для этого увеличили.

Добрый день.
В МГ34 высокий темп был предназначен для стрельбы по воздушным целям. Он был изначально сконструирован под эту возможность с таким темпом. Для стрельбы по наземным целям его пришлось "душить", для чего был введён переводчик темпа стрельбы. Но он оказался сложным и ненадёжным, в итоге от него были вынуждены отказаться и остались с чем есть. С высоким темпом, абсолютно бесполезным в ручном варианте пулемёта. А по другому такая схема пулемёта стрелять уже не умела. На МГ42 короб был штампованный, но для обеспечения необходимой жесткости сделать его легче не получилось. Снизить вес попытались за счёт более короткого ствола. А значит, в надежде, и более короткого короба. Но получилось наоборот. Из-за более лёгких ствола темп подпрыгнул ещё выше, и для его снижения короб пришлось сделать даже длиннее, что в итоге не дало в весе никакого выигрыша, а темп хоть и чуть снизили, но всё равно он остался высоким. Глядя на МГ34 и МГ42 Вы увидите, что длина у них одинакова, а разница всего в полкило веса. Это и есть разница в весе только стволов этих пулемётов.

[Gorgul]

В МГ34 высокий темп был предназначен для стрельбы по воздушным целям. Он был изначально сконструирован под эту возможность с таким темпом. Для стрельбы по наземным целям его пришлось "душить", для чего был введён переводчик темпа стрельбы. Но он оказался сложным и ненадёжным, в итоге от него были вынуждены отказаться и остались с чем есть. С высоким темпом, абсолютно бесполезным в ручном варианте пулемёта. А по другому такая схема пулемёта стрелять уже не умела.

То есть, варианта МГ 42/3 с пониженным темпом стрельбы не существует?
Внезапно:

Темп стрельбы очередями может регулироваться различными затворами: чем легче затвор, тем выше скорострельность пулемета.

То что немцы любили высокий тем - это заморочки самих немцев. На продажу МГ3 с низким темпом сделали, себе оставили скорострельный вариант. Ни о какой "неработоспособности системы с низким темпом" даже речи не идет.

lisasever

Давай ты перестанешь нести пургу и подучишь матчасть.

[lisasever]

Вы не только вешаете на других свои домыслы, но и про свои оставшиеся напрочь забываете.
Попробуйте поговорить сами с собой:

Изначально написано Gorgul:

Давай ты перестанешь нести пургу и подучишь матчасть.

Изначально написано Gorgul:

Давай, ты не будешь за меня решать, какие выводы мне делать.
...

[Gorgul]

Вы не только вешаете на других свои домыслы

Вот это:

С высоким темпом, абсолютно бесполезным в ручном варианте пулемёта. А по другому такая схема пулемёта стрелять уже не умела.

домыслы, кардинально расходящиеся с реальностью.
То МГ 34/42, "ни на что не способен кроме расхода патронов", то "бесполезен в ручном варианте".
Причем домыслы - глупейшие. Пробуй думать, прежде чем писать.

[ЯРЛ]

У нас взвод, рота, батальон делится на три. Помните три "сиси" на карте? Две впереди и одна сзади. Вот от этого и пляшем. Если есть превышение местности хоть 1:40, 1:50, то задняя "сися" грузится, для стрельбы через голову: ПК, "Пламя" и "Утёс". Две передние короткими перебежками, а третья прикрывает. Вот в передних и надо 2шт. РПК на отделение. Два РПК на отделение или один РПД? Вот в чём вопрос? С РПК ползти легче!

[Gorgul]

Два РПК на отделение или один РПД?

1 ПК + 1 РПК - самое то.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

домыслы, кардинально расходящиеся с реальностью.
То МГ 34/42, "ни на что не способен кроме расхода патронов", то "бесполезен в ручном варианте".
Причем домыслы - глупейшие. Пробуй думать, прежде чем писать.

Именно так, кардинально расходящиеся с Вашей реальностью.
Я никогда не утверждал, что:
"МГ 34/42, "ни на что не способен кроме расхода патронов".
Вы снова пытаетесь повесить на меня Ваше собственное утверждение.
Опять забыли?
Вам снова напомнить, когда были сказаны не эти, а другие мои слова? Снова напомнить, про какой пулемёт? Снова напомнить про какой год?
Так я напомню.
Смотрите пост 276 от 15 декабря 2020 г.
Мифы про MG
А затем мой ответ на точно такое же Ваше утверждение.
Смотрите посты от 13 января 2021 г.
Ваш 4819, 4821.
и мой 4824.
ДП vs все все все
Всё это уже было. Забыли?
Или Вы опять делаете расчёт на новых читателей темы, пусть они думают, что будто бы Ваши мысли это мои.

[ЯРЛ]

1 ПК + 1 РПК - самое то.

РПК 7.62 или 5.45? И РПК с оптикой или без? ПК всё таки при коротких перебежках таскать сложновато. РПК можно завалить и за ремень на запястье, как калаш. А у ПК короб великоват.

[Gorgul]

Я никогда не утверждал, что:
"МГ 34/42, "ни на что не способен кроме расхода патронов".

Утверждал:

кроме пожирания патронов от МГ-3 и ждать больше нечего

И в этой теме:

абсолютно бесполезным в ручном варианте пулемёта

Это не мои слова, ваши.
Потому и говорю, в который раз - ХВАТИТ НЕСТИ ХРЕНЬ.
Что то про "бесполезность" высокого темпа у ППШ от вас ничего не слышно. А вот на МГ он сразу же "бесполезен".
Я знаю вашу установку "не наше, значит плохое", но, блин вы хоть чуть в логику смогите.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Утверждал:
Потому и говорю, в который раз - ХВАТИТ НЕСТИ ХРЕНЬ.
...

Смешной Вы. В одном предложении приписали слова к двум типам пулемёта в время войны. Хотя видите, что они о другом пулемёте через десятки с лишним лет после неё. Я уже и ссылки дал, и номера постов указал. Прочитайте ещё раз всё что указано по ссылкам.
И, да, хватит нести хрень.

Изначально написано Gorgul:

...
Что то про "бесполезность" высокого темпа у ППШ от вас ничего не слышно. А вот на МГ он сразу же "бесполезен".

Была речь про ППШ?
И

Изначально написано Gorgul:

То есть, варианта МГ 42/3 с пониженным темпом стрельбы не существует?

Дайте ссылку, где там речь про войну и МГ 42/3 во время войны. Почитаю, когда во время войны появился МГ 42/3, сколько их было выпущено и другие подробности.
Только не на интернетный базар, а на конкретное издание, книгу, монографию по МГ42, исследование.

[Gorgul]

Чего ты юлишь, как еврей на страшном суде.
Наговорил глупостей, так хоть признался бы.