PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

ув.Donkey, могу предположить, что перед каннелюрой(?), но возможно "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с).
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

При таком темпе оружие, как мне кажется, удержать будет сложновато в руках, даже и при наличии соответствующей автоматики.
При нормальной сбалансированной - ИМХО, все равно какой темп :) Сверхвысокий темп - именно для отсеченной очереди в 2-3 патрона - как-бы один выстрел в направлении цели, но с большей вероятностью попадания - именно для не слишком опытных стрелков. Т.е. варианты огня одиночный и сверхвысокий с отсечкой. Не, вполне можно и одиночный+нормальный (600-750 в/мин)...
Патрон. Для совсем небоевых товарищей, которые из этого ПДВ выпустят едва ли магазин - оно, возможнои очень даже. Но, как я уже здесь говорил - не для экипажей техники, не для операторов тяжелого вооружения и проч. - которым тоже надо бы ПДВ, а, с учетом того, что у них контакт с противником ОЧЕНЬ ВЕРОЯТЕН - желательно иметь возможность получить патроны от братишек из махры.
Спэшиел фор Егор Изотофф ( :) :) :))... Опять цитирую сам себя:
"...АКС-74У - вполне приемлемое PDW, масса и габариты сопоставимы с Р-90. Несомненный плюс - массовый патрон. Возможно, для улучшения его боевых качеств следует произвести некоторые непринципиальные изменения в конструкции:
1.Удлинить прицельную линию за счет выноса мушки вперед почти на длину дульного устройства (ДУ).
2.Улучшить охлаждение ствола (накладки сделать открытыми снизу для конвекционной вентиляции, возможно поперечное оребрение ствола, как на Томпсоне).
3.Удлинить ствол, не выходя за имеющийся габарит (490 мм). При этом для сохранения надежности работы автоматики увеличить диаметр газопропускного отверстия, либо укоротить ДУ и увеличить его диаметр.
4.Удлинить приклад (может взять от Вала?).
Плюсы подобной модернизации:
1.Повысится удобство прикладки и прицеливания (приклад + удлиненная линия прицеливания).
2.Увеличится скорость пули и техническая кучность стрельбы (длиннее ствол + лучше охлаждение).
Минусы:
1.Увеличится масса (возможно, незначительно).
2.Вырастет стоимость изготовления за счет оребрения ствола (все равно дешевле, чем лепить патрон и PDW с нуля).
Все это, разумеется, ИМХО т.к. я не конструктор-оружейник и детально оценить эффективность-стоимость подобных изменений не смогу."
Добавлю, что для большей технологичности ствол можно просто утяжелить, может изменить шаг нарезов. Да, мы получим недоавтомат и переPDW, но это то что реально можно сделать БЫСТРО. Да и зачем плодить сущности сверх необходимого? Потенциал патрона 5.45 даже при таком коротком стволе с лихвой перекроет потребности небоевых штыков, единый патрон исключит возможные просчеты снабжения (патроны к PDW не завезли? какая жалость!), отсутствует необходимость в создании новых технологических линий (ну,некоторая модернизация), отсутствует необходимость переучивания л/с и т.д. и т.п. ДЕШЕВО, БЫСТРО, ЭФФЕКТИВНО!"
Да, тот коротыш-концепт - на мой взгляд лишь нечто существенно более эффективное в руках неопытного стрелка, чем обыкновенный пистолет. Не более того. Это не полноценное ПДВ, как Вы, Егор, справедливо заметили. Просто я прикинул, что предпочел бы иметь в дрожащих от избытка адреналина руках (при этом необременительное в ношении)... Вышло - сверхкомпактный ПП под малоимпульсный высокоскоростной боеприпас с относительно емким магазином, не выступащим из рукоятки...
Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » .

Diver0 писал(а):При нормальной сбалансированной - ИМХО, все равно какой темп
Хорошо. Существуют ли образцы оружия именно с таким принципом функционирования и в габарите, допустим, "Штейр ТМР", которiй, как мне кажется, наиболее близок к описанному оружию?
Спэшиел фор Егор Изотофф ( :) :) :))... Опять цитирую сам себя:
"...АКС-74У - вполне приемлемое PDW
Где-то так. При возможном переходе на новый патрон можно уже проектировать весь комплекс оружия с "0".
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

сделать под единый патрон ПДВ и ШВ - либо винтовка слабая либо пдв за большой. Пока неотработает оружия под жидкие метательные вещества - унификации патрона небудет.
Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » .

Varnas писал(а):сделать под единый патрон ПДВ и ШВ - либо винтовка слабая либо пдв за большой.
Почему?
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

Хорошо. Существуют ли образцы оружия именно с таким принципом функционирования и в габарите, допустим, "Штейр ТМР", которiй, как мне кажется, наиболее близок к описанному оружию?
В том то и дело, что нет (пока :P) Есть АЕК-971, АК-107,108 и кажись усе...
Но по прикидкам - вполне реально реализовать данную схему в существенно меньших габаритах. Во всяком случае я не вижу принципиальных препятствий для ее (схемы) реализации.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Почему?
скажем делаем шв под 6,5 грендель. Как под такой патрон сделать чтото хотя бы в габаритах малого ПП?
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

Egor A.Izotov писал(а): Почему?
Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.
Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » .

Varnas писал(а):скажем делаем шв под 6,5 грендель. Как под такой патрон сделать чтото хотя бы в габаритах малого ПП?
Укорачиваем ствол, ставим ДТК сообразный - вот и "ПДВ" для экипажей техники, операторов и пр. Штатный рожок ставим поменее емкости, рукоять управления на цевье, если ее нет в базовой ШВ...
А для пилотов и пр, для которых участие в общевойсковом бою совместно с пехотными подразделениями вообще маловероятно - пригодится описанный выше "большой пистолет".
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Укорачиваем ствол, ставим ДТК сообразный - вот и "ПДВ" для экипажей техники, операторов и пр. Штатный рожок ставим поменее емкости, рукоять управления на цевье, если ее нет в базовой ШВ...
и получаем ... АКСУ-74.
Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » .

Diver0 писал(а):Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.
Исходя из того, что идеи о создании пехотного вооружения с использованием ЖМВ я лично отслеживаю с середины 60-х - то это еще долго будет фантастикой.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

tramp писал(а):стандарт бронепробития - 1,6мм титана+20 слоев кевлара
А кто-нибудь случайно не знает стальной броневой эквивалент этой композиции?
Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » .

Donkey писал(а):ИМХО, важнейшее качество PDW---как можно больший магазин и некие приспособления, чтобы этот магазин не вылетел одним махом и оставил владельца оружия в критический момент "голым".
Больший магазин - большая масса оружия. А его носить с собой. В кунге, сидя перед Р-3хх/2хх/... За рычагами Т-хх. Неся в руках ПКМ-хх. И т.д., и т.п. Большие также габариты. Опять же, в люк мехвода "Стрелы" и безо всякой сбруи лазить тяжко...
Владельцу ПДВ - не бой вести. Ему б отмахнуться от супостата да добежать туда, где не стреляют. А для совершения подвигов есть другие специальные люди. Может, я в чем-то и не прав...
Однако эта задача, ИМХО, очень трудная---создать пламегастель, ДТ и приспособление для снижения звука "в одном флаконе", при том, что места для полного сгорания пороха (длина ствола 20см) не хватает
Дык для этого и мозги даны инженерам, чтоб РАЗРАБАТЫВАТЬ...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Стволяр писал(а):2Varnas:
У названных Вами патронов (10 мм авто и 9х25 мм Диллон) довольно высокий импульс отдачи. А если их дать "второму эшелону" с оружием в габаритах пистолета, даже длинноствольного - стрелять из из такого оружия эти горе-стрелки еще смогут, а вот попадать - уже вряд ли. Так что лучше, по моему мнению, попасть хотя бы маленькой и легкой пулей, чем промазать большой и тяжелой.
С уважением. Стволяр.
Ну тут уж придетса быть очень криворуким стрелком чтобы непопадать. тут и очередь непоможет. Например из глока 22 (патрон 40 СВ )с резинкой на оукоятки вобще нечуствуетса - только ствол подкидывает. Но его вес - без патронов 700 грам недостигает. А если делать вес 1,5 кг ( с прицелом), буферную пружину и компенсатор... То и 10 ауто проще 9*19 покажетса. Да и здесь едва неглавное - коллиматор.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Diver0 писал(а): Ну дык, отсечка по 3 патрона... Для того, шоб выпустить 30, десять раз нажать придеццо :) Хотя это реально может усложнить конструкцию...
Уважаемый Diver0, я вовсе не имел в виду отсечку по 3 выстрела---ИМХО, такой режим принципиально ничем не отличается от одиночного огня.
Поразумевалось:
1) регулятор длины очереди---до 10 выстрелов подряд
2)переключатель а/о, как обычно, плюс переход с автоматического (с умеренным темпом, 400-600 выстр/мин) на одиночный, когда в магазине останется мало (2-5) патронов
Оба устройства весьма простые
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Egor A.Izotov писал(а):Больший магазин - большая масса оружия. А его носить с собой.....
......Большие также габариты. Опять же, в люк мехвода "Стрелы" и безо всякой сбруи лазить тяжко...
B]

Уважаемый Egor A.Izotov, большой емкости магазин не обязательно должен быть тяжелым---большинство современных магазинов делаются из пластмассы, и массу патрона предполагается иметь небольшую (3,5-4г, вроде 4,6х30),пусть магазин на 100 патронв потянет грамм на 600---по-моему, не страшно.

Габариты его тоже не слишком велики---напр, 4-х рядный магазин на 100 патронов 5,7х28 можно сделать длиной менее 25см. А если его в походном положении складывать вдоль, ка делал еще П.Кирали, то такой магазин совсем не доставит неудобств
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Подозрительно выглядит большая полость в головной части 4,5мм бронебойной пули
Изображение
Довольно давно в журнале "Мастер-ружье" читал в статье о развитии 5,45мм патронов, что такая полость (без свинца) способствует затягиванию оболочки пули в пробоину и заметно снижает бронепробивамость. Сама статья потерялась, но сохранилась картинка из нее
Изображение
Вверху 7Н10, внизу 7Н10м

Интересно, это относится только с сердечнику с притупленным носиком, или к остроносому тоже?
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

это еще долго будет фантастикой.
Та да... Примерно как гауссганы и карманные лучеметы :D
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Diver0 писал(а): Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.
ага. Да вот до етого еще долго придетса ждать.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

ИМХО, важнейшее качество PDW---как можно больший магазин и некие приспособления, чтобы этот магазин не вылетел одним махом и оставил владельца оружия в критический момент "голым".
Для того, чтобы малогабаритный ПП под патрон 5,45*39, который предлагает ув.Diver0, имел приемлимую отдачу и, по причине короткого ствола, не извергал огромное дульное пламя с недогоревшими порошинами, надо придумать какое-то дульное устройство.
Однако эта задача, ИМХО, очень трудная---создать пламегастель, ДТ и приспособление для снижения звука "в одном флаконе", при том, что места для полного сгорания пороха (длина ствола 20см) не хватает
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

чтобы малогабаритный ПП под патрон 5,45*39, который предлагает ув.Diver0
Уважаемый Donkey...Я?! Такое?! :P Вы, выроятно, меня не совсем верно поняли. Малогабаритный ПП только малоимпульсный спецпатрон... о патроне 5,45*39 только применительно к модернизированному АКС-74у, никак иначе.
некие приспособления, чтобы этот магазин не вылетел одним махом и оставил владельца оружия в критический момент "голым".
Ну дык, отсечка по 3 патрона... Для того, шоб выпустить 30, десять раз нажать придеццо :) Хотя это реально может усложнить конструкцию...
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

ИМХО, значительно большая проблема состоит в том, что даже приняв программу создания PDW под перспективный 4.5х23-мм и решив ее за, ну например года 3 (условно), может выйти так, что к 2012 году совершенствование СИБ обесценит разработанный комплекс оружие-патрон как PDW и как эффективное оружие вообще, т.к. декларируемый сейчас стандарт бронепробития - 1,6мм титана+20 слоев кевлара станет уже не актуальным и неизвестно что за патрон будет надобен ШВ для поражения пехотинца (может и Грендель слабоват будет), тем более, если будут успешно реализованы идеи развития СИБ по защите конечностей, что исключит смысл стрельбы и по ним. И что тогда останется? Лимонки кидать?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вот поетому мне как пдв больше нравитса длинноствольный пистолет под патрон скажем 10 ауто или его 9 мм варианта, патрона 9 дилон. при длинном (150-180 мм) стволе енергия 1000-1200. По бронепробиваемости запас есть - можно будет подкалиберные пули ввести, а тренироватса со старыми :P. И желателен коллиматор. Для малообученных стрелков он очень повышает ефективность. Короче - получаетса пистолет Опен класса тока чуть мощнее.
Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1695
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » .

И что тогда останется? Лимонки кидать?
супербыстрогорящий порох+подкалиберный стреловидный боеприпас :D
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Diver0 писал(а): Уважаемый Donkey...Я?! Такое?! :P Вы, выроятно, меня не совсем верно поняли. Малогабаритный ПП только малоимпульсный спецпатрон... о патроне 5,45*39 только применительно к модернизированному АКС-74у, никак иначе.
Уважаемый Diver0, извините, пожалуйста, у меня что-то заклинило в голове (шарик за ролик заскочил).
Значит, вернемся назад к 4,5 х 23 и "будем его думать"
Стволяр
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 01:26

Сообщение Стволяр » .

2Varnas:
У названных Вами патронов (10 мм авто и 9х25 мм Диллон) довольно высокий импульс отдачи. А если их дать "второму эшелону" с оружием в габаритах пистолета, даже длинноствольного - стрелять из из такого оружия эти горе-стрелки еще смогут, а вот попадать - уже вряд ли. Так что лучше, по моему мнению, попасть хотя бы маленькой и легкой пулей, чем промазать большой и тяжелой.
С уважением. Стволяр.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

думаю что для остроконечного сердечника етот фект неочень проявляетса.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Varnas писал(а):Самое интересное в етой теме - ето ответ почему в Росси несоздает патронов аналогичных 5,7 мм и похожим. В России нет подходящего пороха!!! Вот дела - даже чехи и китайцы делать умеет, а в Росси неумеет...
Странно это ...Вот нашел цитату http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict ... lode2.html
"Значительных масштабов достигло пороходелие в царствование Алексея Михайловича. Россия в те годы была настолько богата зельем, что его свободно продавали в лавках. .... Чужеземные гости дивились обилию пороха и разнообразию огнестрельного оружия в Московии"
С тех пор, видать, многое изменилось...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29536
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А чему удивлятса - были потребители, был спрос, было и предложение. А сечас в Росси даже релоуд нарезных патронах запрещен. Наверное опасаетса бронебойных пуль. Наверно преступник решивший кокнуть бюрократа в бронелимузине испугаетса срока за релоуд :P
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Donkey писал(а):Подозрительно выглядит большая полость в головной части 4,5мм бронебойной пули

Довольно давно в журнале "Мастер-ружье" читал в статье о развитии 5,45мм патронов, что такая полость (без свинца) способствует затягиванию оболочки пули в пробоину и заметно снижает бронепробивамость. Сама статья потерялась, но сохранилась картинка из нее

Вверху 7Н10, внизу 7Н10м

Интересно, это относится только с сердечнику с притупленным носиком, или к остроносому тоже?
Ну это, полагаю не окончательный вариант :P , и возможно в дальнейшем конструкцию изменят с учетом замечаний. Если пойдет в железо, конечно.
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей