PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 фев 2008, 00:35.

Egor A.Izotov писал(а): 1) .22 боеприпас - это как-то чресчур несерьезно, даже при использовании противников легких средств защиты, да и баллистика небольшого ПП с таким боеприпасом - это разве что "для дома для семьи"
2) А с диском, что вбок, что сверху - один хрен. Шнек - куда еще не шло. 1) Но и то, боеприпас - ерундовый. И уж тем более в качестве армейского или полицейского.
Уважаемый Egor A.Izotov, 1) про большинство патронов .22LR я с Вами, конечно, согласен, но .17HMR, и .22WMR по своей дульной энергии начальной скорости пули почти не уступают 4.6x30мм и 5.7x28мм SS190.
Только они намного дешевле и имеют большее распространение.
2) Конечно, диск сверху---не самое удачное решение для компактного оружия. Но сейчас много другтх вариантов магизинов большой емкости, надо будет еще раз глянуть тему "Патронный магазин в три ряда", и предлагаемый Вами шнек Калико вполне вписывается в габариты ПДВ.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 фев 2008, 13:06.

Varnas писал(а):предложение проработанное
1. Что 5 мм что 5,6 почти то же самое. Кстати трасирующая пуля калибра 5,45 сдает трассу толи до 600 то ли до 800 метров. Боле чем хватает.
2. трассер зажигаетса тока после вылета из ствола. Да и вобще его температура горения несопоставима с температурой пороховых газов.
3. Стоунер поетому и предлагал 5 мм чтоб оружие было б легко контролировать при стрельбе очередями. А при скорострельности 2200 делать трасирующими все пули в серии вобще смысла нет...
Ну и насчет 5,45*18 - невижу ничего выдающегося. Патрон с енергией слабее большинства патронов 22 ЛР както впечатления непроизводит...
А я что говорил Интересная мысль о малом калибре "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!
С уважением, Donkey

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 04 фев 2008, 10:57.

Donkey писал(а): А я что говорил Интересная мысль о малом калибре "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!
С уважением, Donkey
Да во многих вопросах мнения совпадают :). Спасибо за поздравление :)

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 сен 2008, 01:20.

Благодаря ув. kvantun-у только что познакомился с РОССИЙСКИМИ боприпасами для PDW (спешите видеть!): //popgun.ru/files/g/51/orig/1468113.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468115.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468117.jpg

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 02 сен 2008, 17:37.

Самое интересное в етой теме - ето ответ почему в Росси несоздает патронов аналогичных 5,7 мм и похожим. В России нет подходящего пороха!!! Вот дела - даже чехи и китайцы делать умеет, а в Росси неумеет...
Хотя сама идея калиберной бронебойной пули с подкалиберным сердечником (как для ГШ-18)весьма интересна, но само испольнение хромает - дульная енергия в 600 дж когда на сердечник приходитса всего пол веса пули, явно маловато.

Стволяр
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 01:26

Сообщение Стволяр » 03 сен 2008, 17:17.

Ух, какую вкуснятину подкинул нам уважаемый господин Donkey с подачи другого уважаемого господина! Сразу так много <мыслей по поводу» в башке зароилось!
Во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что приведенные на картинках опытные российские патроны испытывались со сравнительно длинными стволами (215 мм для 5,45х18 мм, 415 мм для 5,45х30 мм, расчетный 280 мм для расчетного 4,5х23 мм). Стволы такой длины - это удел полноразмерных пистолетов-пулеметов, уж никак не пистолетов. Для пистолетов имеет смысл ствол длиной до 150 мм, ну максимум до 175 мм - и то это уже на грани неудобства в ношении в кобуре. Конечно, никто не мешает сделать и под такие патроны пистолет в габаритах бельгийского «Файв-севена», но будет ли такой пистолет идеологически обоснован?
Ведь вся соль подобного патрона как раз в обеспечении хорошей кучности и улучшении управляемости оружия при стрельбе ОЧЕРЕДЯМИ. То есть самозарядный пистолет при этом как бы вообще оказывается за бортом идеологии подобного патрона. А автоматический пистолет (неважно, «в габаритах самозарядного» либо «продвинутый» ) или даже малогабаритный ПП в этом смысле - изначально не лучшие варианты по части управляемости в полностью автоматическом режиме. В частности, мои попытки нафантазировать более-менее универсальное PDW, носимое «по-пистолетному» и имеющее в основе своей конструкции ранее придуманный и выложенный в ветке «АПС vs Глок-18» автоматический пистолет под придуманный же патрон 6,5х25 мм, привели к изображению автоматического пистолета с длиной в 275 мм при стволе 175 мм, с несъемным откидным прикладом и с прогнозируемой массой без патронов 1,5 кг. Простите, но по своим габаритам это уже «Дезерт игл» какой-то, и совсем не факт, что подобное оружие окажется достаточно удобным как в ношении, так и в применении.
В этой связи кажется понятным и логичным путь российских конструкторов, которые не стали гоняться за компактностью и рассчитывали свои патроны исходя из последующего применения их в оружии, по своим размерам уж точно не меньшем (с учетом заявленной длины ствола), чем хотя бы немецкий МР7А1 (380 мм длины со сложенным прикладом). Близкий к полноразмерному ПП, разумеется, больше и любого автоматического пистолета, и сверхмалого ПП, и по части обеспечения постоянного нахождения при себе у «небоевых штыков» он выглядит хуже традиционного самозарядного пистолета, но зато с органами удержания, удобством хватания за оные и боевой эффективностью в целом у него точно получше будут дела обстоять.
Во-вторых, интересно и сравнение эффективности различных вариаций на тему малоимпульсного малокалиберного патрона с эффективностью традиционных пистолетных боеприпасов. Глядя на картинки с числовыми данными, напрашивается такой общий вывод - НИКАКОЙ пистолетный патрон с параметрами, близкими к таковым у патрона 9х21 мм (а это и 9 мм НАТО, и отечественные его вариации 7Н21 и 7Н31, и даже близкий по импульсу отдачи 7,62х25 мм ТТ, не говоря уже о патронах калибром свыше 9 мм, как .40 SW или .45 АСР, или с форсированной баллистикой, как .357 SIG) не сравнится с малоимпульсным малокалиберным патроном по такой характеристике, как вероятность попадания на типичных дальностях стрельбы из PDW. А ведь именно на повышение этой характеристики и должны быть «заточены», простите за сей жаргонизм, патроны для PDW как оружия, рассчитанного на неопытного пользователя.
Кстати, та же картина наблюдается и еще с одним направлением развития патронов для PDW. Я имею в виду патроны, по своим характеристикам как бы промежуточные между автоматными малокалиберными патронами и патронами вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм. На приведенных картинках представителем этого класса патронов выступает опытный 5,45х30 мм (масса пули 3,4 г, начальная скорость пули 670 м/с из ствола длиной 415 мм, масса порохового заряда (по моей оценке) - около 0,95-1,0 г). Среди уже увидевших свет к таким патронам можно отнести .224 VOB (2,9 г, 720 м/с из ствола 165 мм, заряд оценочно до 0,6-0,65 г), . 224 BOZ (3,56 г, 670 м/с из ствола 225 мм, заряд оценочно до 0,75-08 г), 5,56х30 мм MARS (3,56 г, 792 м/с из ствола 254 мм, заряд до 1,13 г), 6х35 мм KAC (4,21 г, 740 м/с из ствола 254 мм, заряд оценочно до 1,05-1,1 г), шведский 6,5х25 мм CBJ (масса пули с пластиковым контейнером оценочно 2,4 г, сердечника 2,0 г, 830 м/с из ствола 200 мм, заряд оценочно до 0,6-0,65 г) а также опытный российский 6,5х30 мм (масса пули оценочно 5,0 г, начальная скорость пули оценочно около 700 м/с из ствола 235 мм, заряд оценочно около 1,0-1,05 г), созданный на базе патрона 9х30 мм «Гром».
Все эти патроны, как мне представляется с учетом их характеристик и показателей на картинке вполне типичного для этого ряда в целом патрона 5,45х30 мм, по вероятность попадания при стрельбе с рук на заявленных дальностях стрельбы будут весьма существенно уступать патронам вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм. Конечно, их показатели сравниваются с оными патронами и даже могут их незначительно превзойти при стрельбе лежа с упора, но «лежа с упора» отнюдь не единственная позиция для стрельбы в современной войне. Как-то это невыгодно, и чисто умозрительно, и вполне экономически, пытаться запитать PDW более тяжелыми, мощными и дорогими патронами, все преимущество которых - лишь в хороших показателях вероятности попадания при стрельбе из одного-единственного стрелкового положения.
В-третьих в данной заметке вытекает из во-вторых. Если такие полупромежуточные патроны, как 5,45х30 мм, не вполне удовлетворительно вписываются в концепцию PDW, то где та грань, за которой патроны вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм начинают превращаться в совсем не то, что от PDW требует идеология подобного оружия?
Думается мне, водораздел в данном случае проходит по массе порохового заряда и массе пули (и, соответственно, обеспечиваемому при данном сочетании массы заряда и пули импульсу отдачи). Конечно, масса порохового заряда - вещь довольно условная, не зря в статье на картинках тоже был сделан на это упор. Более точно было бы сказать - важны масса заряда и удельная энергоемкость конкретного типа пороха. Но я намеренно здесь не стану говорить о том, в чем слабо разбираюсь :), а просто приведу следующие цифры.
Найденные мной в сети данные по массе порохового заряда для патронов 4,6х30 мм и 5,7х28 мм - это соответственно 0,512 г для патрона с пулей массой в 1,8 г и 0,52 г для патрона с массой пули 2,02 г. Причем заряды данной массы для этих патронов являются практически предельными, по крайней мере, я не встречал сведений о промышленно применяемых зарядах большей массы (ручное переснаряжение патронов не в счет). При этом дульная энергия данных патронов очень близка при стрельбе из стволов сходной длины (для МР7А1 это около 470 Дж при 180-мм стволе, у бельгийского патрона, если взять среднее между показателями «Файв-севена» со 123-мм стволом и Р-90 с 263-мм, тоже в районе 470-480 Дж). То есть, энергоемкость их порохов можно считать условно равной.
Приняв эту энергоемкость за эталон, мы можем прийти к выводу о том, что в малокалиберном малоимпульсном патроне вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм для обеспечения приемлемых показателей вероятности попадания в цель из различных положений масса порохового заряда не должна превышать 0,5-0,55 г «эталонного пороха». И, кроме того, выше я уже указывал, что малокалиберные патроны с массой заряда более 0,6 г - это уже другая «весовая категория». При этом обратим внимание, что патрон 5,45х18 мм (опытный ЦКИБСОО), судя по массе известных элементов стандартного патрона 5,45х18 мм, имеет массу порохового заряда примерно 0,35-0,37 г и дульную энергию пули 448 Дж при стрельбе из 215-мм ствола. А перспективный патрон 4,5х23 мм должен обеспечивать дульную энергию пули в 558 Дж при стрельбе из 280-мм ствола при массе порохового заряда 0,425 г. То есть, нижний предел массы заряда - это как раз около 0,35-0,4 г.
Аналогичным образом можно разобраться и с массой пули малокалиберного малоимпульсного патрона. Верхний предел для штатной сверхзвуковой пули здесь демонстрирует патрон 5,8х21 мм (3,1 г), для дозвуковой - 5,7х28 мм с пулей массой 3,56 г. Нижний - пока опытный патрон ЦКИБСОО (1,55 г), правда, о .17 Либра в этом плане еще ничего точно не известно. И основная масса опытных и серийных патронов тяготеет скорее к району 1,6-2,6 г (в частности, есть патроны 4,6х30 мм производства фирмы RUAG с пулей массой 2,6, имеющей начальную скорость 600 м/с, позиционируемые в рекламных проспектах именно как патроны для PDW). Так что в плане выбора оптимальной массы пули штатного патрона для PDW уже вряд ли стоит выдумывать что-то новое.
Если совсем уж одолевают сомнения по части останавливающего действия таких пуль из-за их малых массы и калибра, можно просто выбрать массу в 2,5 г как верхний пик вышеуказанного диапазона, с соответствующим некоторым снижением (до 600-650 м/с) начальной скорости при заданной массе порохового заряда (0,35-0,55 г) и длине ствола (200-250 мм). Кстати, такая пуля, судя по данным фирмы RUAG для патрона 4,6х30 мм, еще и лучше сохраняет энергию на дистанциях как минимум до 100 м по сравнению с пулями массой 1,6-2,0 г. Правда, с ростом массы пули несколько вырастет и импульс отдачи патрона (обратим при этом внимание, что у, как я их назвал, полупромежуточных патронов масса штатной пули находится в диапазоне 2,4-5,0 г, что вкупе с их большим пороховым зарядом тоже влияет на рост импульса отдачи). Окончательно взвесить все «за» и «против» такого шага, думаю, помогли бы опытные стрельбы, но об этом остается пока только мечтать.
Еще один вытекающий из изложенного вопрос - это вопрос об оптимальном калибре патрона для PDW в предложенной концепции его построения. Впрочем, как можно увидеть, выбор здесь и сейчас ограничен двумя полюсами - 4,38-4,6 мм и 5,45-5,8 мм. Конечно, так и напрашивается нечто усредненное, но, с другой стороны, чуть больший калибр, возможно, позволит выжать еще какие-то крохи вдобавок к изначально не самому высокому фактическому, а не декларируемому производителем останавливающему действию пули малокалиберного патрона для PDW.
Кроме того, если принять как данность высказанный мной тезис о наиболее пригодных для PDW патронах (а это, исходя из всего вышесказанного, такие патроны, как .17 Либра, 4,6х30 мм, 5,7х28 мм, 5,8х21 мм, 5,45х18 мм, 4,5х23 мм), то еще одним важным их отличительным признаком становится малый диаметр гильзы (не свыше 8,0 мм) для обеспечения увеличения боекомплекта оружия при равных размерах магазина в сравнении со стандартными для 9-мм патронов почти десятью миллиметрами максимального диаметра (а у патрона .224 BOZ - так и вообще 10,8 мм). А длина гильзы с приемлемым внутренним объемом для обеспечения размещения порохового заряда заданной массы, как показывает опыт российских разработчиков, при этом вовсе не обязана стремиться к тем же на данный момент максимальным 30 мм, равно как и общая длина патрона - к 38-42 мм.
Что же касается оптимального оружия под такой патрон, то надо над этим покумекать на досуге: :)
А в конце сего опуса позволю себе одно замечание. Все-таки, оказывается, в России проводятся очень занятные сравнительные испытания различных систем оружия и боеприпасов к ним. И много чего вкусного создается. Но вот результаты большей части этих разработок-испытаний так и остаются для большинства непосвященных тайной за семью печатями. И хорошо, что хотя бы иногда информация прорывается наружу. А то жить в какой-то изоляции от успехов отечественного ВПК было бы как-то совсем уж грустно:
С уважением. Стволяр.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11029
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 03 сен 2008, 19:43.

хе-хе. а вот если сделать патрон в габаритах .22WMR или .17HMR да с остроконечной пулькой с твердым сердечником.... это какую же емкость магазина можно будет получить, а?
только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться :)
Изображение
апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR :P

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11029
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 03 сен 2008, 19:47.

Varnas писал(а): В России нет подходящего пороха!!!
ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет :(

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 03 сен 2008, 19:53.

только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться
новый патрон получаетса, как ни крути.
ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет
да еще неясно - когда вобще появиятса технология таких порохов в Росси.. ю

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 03 сен 2008, 23:28.

mpopenker писал(а):хе-хе. а вот если сделать патрон в габаритах .22WMR или .17HMR да с остроконечной пулькой с твердым сердечником.... это какую же емкость магазина можно будет получить, а?
только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться :)

апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR :P
Уважаемый Максим, а зачем отказаться от кольцевого воспламенения?
Шведам оно (и закраина) не помешали создать магазин вполне приличной емкости.
Но если надо без закраины, то
Изображение
Изображение
некотрые патроны для PDW даже тоньше .22WMR или .17HMR или почти не отличаются от них, а длина (т.е., ширина магазина), ИМХО, существенной роли не играет.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 03 сен 2008, 23:36.

Donkey, но магазин оказался сильно гнутым. Ктому же патрон кольцевова воспламенения значительно дешевле. Все что надо - ето заменить порох и впихнуть пулю по желанию.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 04 сен 2008, 01:59.

а магазин гнутый---не помеха
если пдв с расположением магазина в рукоятки то проблема.
Интересно, а чего не хватает имеющимся отечественным порохам для применения в этом патроне?
Гравиметрической плотности? Скорости горения? Удельной энергии?
Скорости горения. Конешно можно впихнуть порох от дробовика, но давления подскочит так что врядли что выдержит.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 04 сен 2008, 02:52.

Varnas писал(а): Скорости горения. Конешно можно впихнуть порох от дробовика, но давления подскочит так что врядли что выдержит.
Получается, что существующий порох не обеспечивает начальную скорость 835м/с со стволом длиной 28см?
Интересно было бы посмотреть для этого патрона (с новым и старым порохом) график вроде этого
Изображение

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 04 сен 2008, 02:58.

Получается, что существующий порох не обеспечивает начальную скорость 835м/с со стволом длиной 28см?
как понял - да. И компенсировать ето увеличением количества пороха затруднительнл - растет габариты патрона, и крайне сильно увеличиваетса дульное пламя.

Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » 04 сен 2008, 10:24.

Вместо свинца в пулю всунуть алюминий, а вместо пластмассы---закаленный стальной гвоздик
А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками? :)

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 04 сен 2008, 12:09.

А я про что(posted 25-8-2005 02:52 , стр. 3)? Вместо свинца в пулю всунуть алюминий, а вместо пластмассы---закаленный стальной гвоздик, патроны .17HMR http://www.midwayusa.com/ebrowse.exe/br ... 653***7547*** в 2 раза дешевле центробойных http://www.midwayusa.com/ebrowse.exe/br ... =653***691***
а магазин гнутый---не помеха
Изображение

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 04 сен 2008, 12:47.

mpopenker писал(а): ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет :(
Интересно, а чего не хватает имеющимся отечественным порохам для применения в этом патроне?
Гравиметрической плотности? Скорости горения? Удельной энергии?

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » 04 сен 2008, 23:05.

Donkey писал(а):Благодаря ув. kvantun-у только что познакомился с РОССИЙСКИМИ боприпасами для PDW (спешите видеть!): //popgun.ru/files/g/51/orig/1468113.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468115.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468117.jpg
А откуда эти сканы взяты?

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10759
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 04 сен 2008, 23:20.

tramp писал(а):А откуда эти сканы взяты?
Из нового "Оружие"

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » 04 сен 2008, 23:32.

NORDBADGER писал(а): Из нового "Оружие"
ага :)

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 05 сен 2008, 04:05.

Varnas писал(а):если пдв с расположением магазина в рукоятки то проблема
Пожалуй, проблема не очень серьезная
Изображение
И даже совсем "круто" изогнутый магазин в рукоятку можно пристроить
Изображение

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 05 сен 2008, 04:37.

Diver0 писал(а): А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками? :)
Уважаемый Diver0, я предполагал минимальное изменение существующей технологии изготовления.
Цельностальную пулю с электролитическим медным покрытием, вроде бы, делают (напр., для патрона 4,6 х 30).
А с ведущим пояском возни много: проточка канавки, нуатка рифления, запрессовка пояска... Сам я знаю только одну пулю с ведущим пояском (м.б., еще есть, но я не знаю)---для бесшумного патрона СП-4

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » 05 сен 2008, 09:29.

Donkey писал(а): Пожалуй, проблема не очень серьезная
//popgun.ru/files/g/51/orig/1475027.gif
И даже совсем "круто" изогнутый магазин в рукоятку можно пристроить
//popgun.ru/files/g/51/orig/1475029.jpg
С таким магазином в кобуре проблемы будут. Вообще сейчас смотрим только пистолетную компоновку?

Васёк
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47185
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 07:34

Сообщение Васёк » 05 сен 2008, 12:57.

Donkey писал(а): А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками?
По терминологии это снаряд получается :)
Пуля врезается в нарезы своей оболочкой, снаряд - пояском.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28858
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 05 сен 2008, 14:21.

Сам я знаю только одну пулю с ведущим пояском (м.б., еще есть, но я не знаю)---для бесшумного патрона СП-4
был белгийский опытный пулемет калибра 15,5, восмидесятые годы. Тож имел пули с ведущими поясками.

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » 05 сен 2008, 19:48.

Varnas писал(а): был белгийский опытный пулемет калибра 15,5, восмидесятые годы. Тож имел пули с ведущими поясками.
http://world.guns.ru/machine/mg26-r.htm http://www.china001.com/show_hdr.php?xn ... 41&xpos=11

Diver0
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 17:04

Сообщение Diver0 » 05 сен 2008, 19:53.

Вообще сейчас смотрим только пистолетную компоновку?
Касаемо пистолетной компоновки (извиняюсь за нескромность, но процитирую себя из схожей темы :P):
"Для относительно комфортного расположения "на теле" врядли подойдет что-либо большее габаритов пистолета. Если задаться целью и пофантазировать на тему "Как нам увеличить эффективность оружия, базируясь на известных инженерных решениях, не выходя за габариты пистолета" то на мой взгляд вырисовывается следующее:
1.Берем как основу концепции Five-seveN(габариты и патрон).
2.Втискиваем туда безударную автоматику (сбалансированную)+ компенсатор.
3.Впихиваем в рукоятку двухрядный магазин на 30 патронов (изменив способ подачи - вполне реально).
4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
Вуаля!
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе."

tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » 05 сен 2008, 21:27.

Diver0 писал(а): Касаемо пистолетной компоновки (извиняюсь за нескромность, но процитирую себя из схожей темы :P):
"Для относительно комфортного расположения "на теле" врядли подойдет что-либо большее габаритов пистолета. Если задаться целью и пофантазировать на тему "Как нам увеличить эффективность оружия, базируясь на известных инженерных решениях, не выходя за габариты пистолета" то на мой взгляд вырисовывается следующее:
1.Берем как основу концепции Five-seveN(габариты и патрон).
2.Втискиваем туда безударную автоматику (сбалансированную)+ компенсатор.
3.Впихиваем в рукоятку двухрядный магазин на 30 патронов (изменив способ подачи - вполне реально).
4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе."
Не возражаю против такого варианта, было бы интересно посмотреть под наш объявленный "перспективный патрон 4,5х23-мм".
Кстати некоторые данные по .17 Libra - http://web.archive.org/web/200503121037 ... libra.html

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8653
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 05 сен 2008, 22:44.

Diver0 писал(а):...4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
Вуаля!
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе."
Носить - да, это, вероятно, будет удобно носить.
Получи критику:
1. Темп стрельбы в 1800-2000, как мне кажется - это очень много. ШКАС курит. При таком темпе оружие, как мне кажется, удержать будет сложновато в руках, даже и при наличии соответствующей автоматики. Может быть я и неправ. Как мне кажется -вполне достаточно будет и 1000. Как у ППШ, например. :)
2. Патрон. Для совсем небоевых товарищей, которые из этого ПДВ выпустят едва ли магазин - оно, возможнои очень даже. Но, как я уже здесь говорил - не для экипажей техники, не для операторов тяжелого вооружения и проч. - которым тоже надо бы ПДВ, а, с учетом того, что у них контакт с противником ОЧЕНЬ ВЕРОЯТЕН - желательно иметь возможность получить патроны от братишек из махры. :)

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 05 сен 2008, 22:49.

Уважаемый tramp, а где на китайской картине (на верхних патронах)ведущий поясок?

Изображение

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя