PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26538
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 19 июн 2007, 09:14.

минимальные курсы МКПС способны в краткие сроки из роты баранов сделать роту, способную одиночным огнем из оружия типа Р90 или АКСУ модернизированного на 100-150 м поразить более-менее видимые мишени.
вопрос подготовки.
поразить мишень на 150 м -не такая сложная задача, с коллиматором дело очень серьезно упрощается.
аксу как ПДВ - это хороший вариант, наджо-то всего его слегка доработать. ИМХО, наша оружейная школа всегда отличалась полным невниманием к мелочам, а они такие важные на самом деле.
добавить к АСКУ коллиматор, утяжелить ствол, сделать лучше его охлаждение, заменить ДТК, модифицировть предохранитель, возможно, убрать режим очередей (это будет лучше, для профилактики "выпуливания магазина"), ввести в комплект 60 патронники

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 19 июн 2007, 12:43.

Михаил HORNET писал(а): минимальные курсы МКПС способны в краткие сроки из роты баранов сделать роту, способную одиночным огнем из оружия типа Р90 или АКСУ модернизированного на 100-150 м поразить более-менее видимые мишени.
вопрос подготовки.
Из баранов вряд ли, а если из более-менее толковых ребятишек - то вполне

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 19 июн 2007, 14:05.

Михаил. На мой взгляд, Ваш уровень подготовки вносит свои коррективы в видение проблеммы. Вы, волей- неволей смотрите как проффи в огневой подготовке.
По поводу АКСУ я с Вами согласен. Вариант из серии "дешево и сердито". И если в руки попадет АК (АКМ, АК-74..)или РПК то трудностей не предвидится.
Но. Вот тут то начинается главное. Стрелковая подготовка потенциального пользователя минимальна. И таковой останется. Конечно я попаду на 100-150 метров из АКМ по грудной мишени. Но неуверен в том, что попаду если эта мищень будет ползти, перебегать и еще и стрелять по мне. Основная задача (на мой взгляд) попросту отстреливаясь (короткими или длинными очередями в сторону противника) смыться к ближайшим кустам или куда еще укажут отцы-командиры. Если конечно не впаду в "ступор".
Исходя из этого убирать режим очередей .... ну не совсем то, что хотелось бы. Прицельный огонь будет вестись только по возможности (если она предствиться или я ее смогу увидеть). А так просто не давать противнику выцеливать тебя как в тире (если в тебя не попали то ведь патроны потрачены не зря). Конечно это сугубо мое мнение, но я ведь "потенциальный пользователь" этого изделия .

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 19 июн 2007, 16:27.

DR писал(а):Конечно я попаду на 100-150 метров из АКМ по грудной мишени. Но неуверен в том, что попаду если эта мищень будет ползти, перебегать и еще и стрелять по мне.

А если этих мишеней несколько - то ту начинается, как правило, такой мандраж... :(
Исходя из этого убирать режим очередей .... ну не совсем то, что хотелось бы.

Если оставить фуллауто "как есть - то 99% потенциальных пользователей будут выпускать магазин одним нажатием, а потом судорожно его менять (если догадаются) Оптимально было бы ввести режим с отсечкой по 3-4 патрона - тут и очередь - и одним махом не останешься без БК...

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 19 июн 2007, 16:52.

А почему вы все решили, что стрелковая подготовка тыловых подразделений такая уж слабая?
У нас в части и АЗДНщики, и рули, и медрота регулярно выходили на рубеж огня. И зачастую показывали результаты лучшие, чем боевые батальоны.
Да и вообще, если уж по-вашему мандраж будет мешать бойцу стрелять по нападающим, то зачем тогда нужен ему PDW? Без него и убегать сподручнее...

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 19 июн 2007, 17:34.

Aglalex писал(а):А почему вы все решили, что стрелковая подготовка тыловых подразделений такая уж слабая?
Априори пехота "ДОЛЖНА" готовится лучше, чем вспомогательные подразделения. Для водителя ГЛАВНОЕ - это ВОЖДЕНИЕ - а не стрелковая подготовка. Если он гений, и классно делает и то и другое - это чудесно. Но, как правило, не-боевые подразделения имеют поменее времени на огневые и тактические занятия.
Да и вообще, если уж по-вашему мандраж будет мешать бойцу стрелять по нападающим, то зачем тогда нужен ему PDW? Без него и убегать сподручнее...
На случай, если выйдя покурить - он встретит вражеский патруль, или на случай отмахнуться на лесной дороге от пары "зеленых", или...в общем - "на всякий случай". Его ОСНОВНОЕ оружие - это его РЛС, БТР/БМП/ОБТ/... а ПДВ - это на случай нештатных ситуаций.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 19 июн 2007, 18:06.

Egor A.Izotov писал(а): Априори пехота "ДОЛЖНА" готовится лучше, чем вспомогательные подразделения
Вот именно, что должна. К сожалению, в нашей армии пока распределяют по подразделениям не учитывая реальных качеств военнослужащих. А то и вообще за взятку (чтобы сыночек на кухне протарился всю службу). В то время как в боевые подразделения попадают калечи и дохляки.
ИМХО ваша ошибка в том, что вы поделили бойцов на две категории и если первая - боевая - должна заниматься боевой подготовкой, то на поле боя мандраж им будет незнаком и вообще оружие у них полноценный АКС. Вторая - вспомогательная - знай только умеют водить, кнопки нажимать и черпаком крутить, а дай им АКСУ - обкакаются.
А бойцов этих с одного сборного пункта привезли... Даже если из разных.
ИМХО только в подразделениях разведки (может еще ВДВ, да морпехи) ведется какой-то отбор и РЕАЛЬНОЕ обучение.

Тера
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 17 май 2007, 16:56

Сообщение Тера » 19 июн 2007, 18:14.

минимальные курсы МКПС способны в краткие сроки из роты баранов сделать роту, способную одиночным огнем из оружия типа Р90 или АКСУ модернизированного на 100-150 м поразить более-менее видимые мишени.
вопрос подготовки.
Прицельно вести огонь одиночными из такого оружия на 150 м? Это же не спецы, зачем изобретать велосипед? Да ПДВ эфетивно, но растояния до цели 50-70 метров и не одиночным огнём, а хотя бы очередями, для остального есть АК в разных варияциях.
Основная задача (на мой взгляд) попросту отстреливаясь (короткими или длинными очередями в сторону противника) смыться к ближайшим кустам или куда еще укажут отцы-командиры. Если конечно не впаду в "ступор".
+1 на 100%.

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 19 июн 2007, 18:25.

Aglalex писал(а):ИМХО ваша ошибка в том, что вы поделили бойцов на две категории и если первая - боевая - должна заниматься боевой подготовкой, то на поле боя мандраж им будет незнаком и вообще оружие у них полноценный АКС. Вторая - вспомогательная - знай только умеют водить, кнопки нажимать и черпаком крутить, а дай им АКСУ - обкакаются.
Несколько не так. Дело в том, что "война" выглядит несколько иначе из кабины Су-24 и из окопа в чистом поле скажем. Даже если и не брать крайности - то оператор РЛС - это совсем не то же, что и простой зам-ком-... в поле. Если для "рядового бойца пехоты" понятие близкого общевойскового боя - некая "проза жизни" - то наш оператор может за все время конфликта и вражьего солдата вживую никогда не увидеть. То же самое - и пилот...И для этих категорий солдат попадание в ситуацию непосредственного соприкосновения с противником - куда бОльший "шок", нежели для обычного пехотинца, который это делает каждый день...Тем более шок, если учесть, что, как правило, пилот в этой ситуации оказывается в результате сбития его ЛА, оператор РЛС - в случае нападения на позицию вражеской РДГ, и т.д., и т.п...Они просто "заточены" не для того, чтобы зачищать дома и оборонять ОП - а для своей, зачастую - куда более важной, в общем, работы.
И именно поэтому - нет необходимости нагружать их лишними килограммами и приспособлениями. Оружие "небоевого" подразделения - это банальное "оружие самообороны", со всеми к нему требованиями, даптированное лишь к тому, что в поле - противник дальше, чем на улице, и, как правило, более многочисленен и вооружен. Только и всего. Все прочее - быстрое приведение в боеготовность, ОДП... - вссе в силе.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 19 июн 2007, 18:44.

Это понятно, что не заточены, но ведь в программу их подготовки должна входить дисциплина "оборона объекта в случае нападения (как вы выражаетесь) РДГ"? Не совсем же они беззубые, эти операторы РЛС и им подобные. Кроме того, ввиду особой важности радиолокационных станций, к их охране привлекаются особые подразделения, не так ли? Не говоря уж о том, что В ЛЮБОЙ части есть рота охраны, бойцы которой лишь тем и занимаются, что заступают в караул и охраняют периметр и все что внутри.
А рули и так постоянно на передовой.

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26538
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 19 июн 2007, 20:29.

Тера писал(а):
а почему Вы думаете, что стрельба очередью эффективнее???????? и результативнее в плане "прижать огнем"??????????
ИМХО, это кинематографический миф, и чем быстрее его развеят, тем быстрее люди научатся стрелять.
на самом деле нет таких стрелков, которые способны таскать столько патронов для "прижимного огня очередью". Магазин высаживается за 3 сек, при нулевом устрашающем эффекте, в силу того, что все пули летят в небо, а затаившийся спецназовец понимает, что ему противостоят лохи :). Подавление огнем при стрельбе очередью - это удел пулеметов, с лентой и заменяемыми стволами/водяным охлаждением/многостволки.
реальный точный одиночный огонь эффектнее - пули ложатся рядом со спрятавшимся противником, напр по кромке бруствера - помните фильм "Рэмбо-1", как Рэмбо очередью по брустверу показал, кто тут кто? фишка в том, что одиночным огнем с оружием с коллиматором и обычный малоподготовленный стрелок этого практически достигнет, а очередью - никогда, стрельба длится гораздо больше времени, ну и только высунешься - получаешь пулю :)
очередью убойнее вблизи, совсем вблизи, но и там быстрый флэш проблемы решает. Достаточно попасть дважды. что Р90 что АКСУ это позволяет.

Тера
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 17 май 2007, 16:56

Сообщение Тера » 19 июн 2007, 21:47.

а почему Вы думаете, что стрельба очередью эффективнее???????? и результативнее в плане "прижать огнем"??????????
Михаил вопрос не про кинематограф. АК-47 магазин 30 пат. 4 сек, проверял лично, представление имею. Если о концепции ПДВ в общем, возможно кое где ошибусь,Имхо ПДВ оружие все-таки "ближнего" боя, обусловлено это как боеприпасом его мощностью, так и конструктивно самим ПДВ,опять же длина ствола. Почему очередями? Почему на 50-70м? Потому что гарантированно на такой дистанции создать эфективный огневой заслон, а значит отбиться от наседающего врага, БД Чечня (засады растояния до 100м). Малый импульс отдачи боеприпаса позволит получить отличную кучность, магазин на 60 патронов даст возможность вести огонь не 3-4 сек, поставить отсекатель по 3 патрона. Прицельные приспособления оставить открытого типа, коллиматор вещь хорошая, но не для полевых условий и не малограмотным бойцам(всё равно в него во время заварушки целится никто не будет). На все остальные задачи есть АКМ. Имхо ПДВ для вспомагательных подразделений:1.простота конструкции 2. увеличенный боезапас магазина 3. не уверен насчет авт огня,но очередями по 3 стрелять должен. Всё остальное от лукавого.
фишка в том, что одиночным огнем с оружием с коллиматором и обычный малоподготовленный стрелок этого практически достигнет
Фишка в другом, бойцов учить и готовить надо, тогда они метко стреляют, знают когда и что им нужно делать. С ув.

Nafigator
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 18:12

Сообщение Nafigator » 19 июн 2007, 23:01.

Пункты 2 и 3 (УСМ с отсечкой и увеличенный магазин) противоречат пункту 1 (простота и надежность) :) Ну еще магазин на 60 заметно увеличивает вес машинки и ухудшает таскабельность, пардон за выражение.

Тера
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 17 май 2007, 16:56

Сообщение Тера » 19 июн 2007, 23:29.

Пункты 2 и 3 (УСМ с отсечкой и увеличенный магазин) противоречат пункту 1 (простота и надежность) Ну еще магазин на 60 заметно увеличивает вес машинки и ухудшает таскабельность, пардон за выражение.
http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm
Позвольте с вами не согласиться. В ссылке пример, здесь он тоже обсуждался, что сложного? Прост, надежен, таскабелен (2,5 кг без магазина, 3 кг с маг. на 50 патронов).

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 20 июн 2007, 10:20.

Магазин высаживается за 3 сек, при нулевом устрашающем эффекте, в силу того, что все пули летят в небо, а затаившийся спецназовец понимает, что ему противостоят лохи .
Парень из СПН идущий( в составе группы) на уничтожение к примеру расчета РЛС, изначально понимает, что ему противостоят лохи. Тут суть в том, что надо успеть драпануть после первой очереди. Кстати, можно также нажать на спуск, пальнуть один раз и мучительно матерясь теряться в мыслях, почему был только один выстрел :(.
Не совсем же они беззубые, эти операторы РЛС и им подобные. Кроме того, ввиду особой важности радиолокационных станций, к их охране привлекаются особые подразделения, не так ли? Не говоря уж о том, что В ЛЮБОЙ части есть рота охраны, бойцы которой лишь тем и занимаются, что заступают в караул и охраняют периметр и все что внутри.
Охрана стандартного ЗР дивизиона ПВО ложится на плечи тех бойцов, кто не принимает участие в самом процессе стрельбы. Т.е. водители, так называемая "стартовая группа", обеспечивающая перезарядку установок и т.д. Уровень их огневой подготовки - 3 патрона одиночными раз в квартал. Во всяком случае так было и сомневаюсь, что ситуация поменялась. С учетом, того, что стандартное вооружение это 1 -ДШК (для обороны от низколетящих целей), 2-РПД, непомню уж сколько АКМ у части бойцов и ПМ у офицеров. Итого 60 гавриков, из них ряд невооруженных. (Данные по памяти на 1988-1990 годы, где и в чем неправ, поправьте). И к примеру на их позиции вываливается взвод мотопехоты (т.е. около 30 человек, при броне). Каков итог будет. Мне видится весьма печальный и летальный.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 20 июн 2007, 10:30.

DR писал(а): Уровень их огневой подготовки - 3 патрона одиночными раз в квартал
Ужас!

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 20 июн 2007, 12:15.

Так и есть. Вот только "стартовую группу" будут гонять как тараканов на перезарядке ибо от этого зависят боевые возможности дивизиона. Это же их основная задача.На стрелковую все равно останется минимум времени.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 20 июн 2007, 12:43.

Неужели их не охраняют никакие ВВшные или спецподразделения? Учитывая, что РЛС и ЗРК ПВО являются одними из приоритетных целей для диверсантов противника...

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 20 июн 2007, 15:56.

Нет. Стоял себе почти в чистом поле дивизион ПВО. Соседи слева и справа так, чтобы перекрыть "свободный пролет". Еще в н километрах - погранзастава. И все.
Это дивизионы первой линии, боевые дежурства через месяц (по четыре часа сна в сутки и прочая, прочая, прочая.) Может в других местах и по другому было.
Из прикрытия помню только роту охраны аэродрома в Вайнеде. Но это немного из другой оперы.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 20 июн 2007, 17:02.

Вот так приходи и бери голыми руками?

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 20 июн 2007, 17:38.

Надежда на удачу.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 20 июн 2007, 17:42.

что мимо пройдут?

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 20 июн 2007, 18:58.

Что то в этом духе.

Aglalex
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6938
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 11:16

Сообщение Aglalex » 20 июн 2007, 19:14.

Но если говорить по делу, то ИМХО основное логическое ударение в слове PDW следует ставить на слове Personal. Объясняюсь: каждый человек сам решает, какой вид оружия сможет обеспечить ему надежную личную защиту - привык к Глоку - пожалуйста, уповаешь на S&W - да ради Бога, нравится Р90 - хоть спи с ним! Пистолет, ПП, укороченные ШВ под различные боеприпасы - все что угодно может быть PDW, если лично мне удобно и приятно стрелять и попадать.
Вопросы оснащения стрелковым оружием небоевых подразделений - головная боль соответствующих управлений МО, а не уважаемых форумчан. В России разработка концепции PDW вряд ли выйдет за рамки этого форума. Гражданским нельзя, а армейцы и милиция берут, что дают.
А жаль

FAMAS
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 15:54

Сообщение FAMAS » 20 июн 2007, 20:34.

PDW по Нашенскому это Стечкин )) или АКСУ для везунчиков )
Дробовик как PDW Круче всего Шанс попасть всегда выше )
Булпал МЦ-21-12 И Стальные Шары в контейнере )

FAMAS
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 15:54

Сообщение FAMAS » 20 июн 2007, 20:38.

Что мы все мучаем и мучаем Этот вопрос ? Бизон под 7.62 ТТ И все тут. С Рожковым магазином.

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 21 июн 2007, 10:20.

А снабжение боеприпасами ????
А возможность использования иного оружия. Тут я не Америку открываю. Германцы создали свою систему а точнее Г3- МП5 и т.д. .... Т.е. если парню, обученому на МП5 попадет в руки Г3 то все будет такое же "близкое и родное".
При всем этом надо учитывать где это будет применятся. Тут писали, что оружие самообороны артеллериста, мехвода с БТР/БМП, расчета ЗСУ и прочих действующих в боевых порядках войск должно быть по максимуму унифицировано с пехотным. В первую очередь по боеприпасам.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10980
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 21 июн 2007, 11:46.

DR писал(а):А снабжение боеприпасами ????
А возможность использования иного оружия. Тут я не Америку открываю. Германцы создали свою систему а точнее Г3- МП5 и т.д. .... Т.е. если парню, обученому на МП5 попадет в руки Г3 то все будет такое же "близкое и родное".
Угу. только у всяких танкистов, артиллеристов и прочих -истов Бундесвера в качестве ПДВ был не дорогой МР5 а гораздо более дешевый МР2, он же Узи лицензионной бельгийской выделки.
------------------
С ув. и пр., Макс

DR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3437
Зарегистрирован: 24 ноя 2005, 12:49

Сообщение DR » 21 июн 2007, 13:41.

Ну вопрос то цены никто с повестки дня не снимал.

Nafigator
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 18:12

Сообщение Nafigator » 21 июн 2007, 19:45.

Чего-то я не пойму, неужели по нынешним временам сложно наладить производство и поставки нового патрона (4.6х30, 5.7х28 или чего-там для новых PDW продвигается)? В век станков с ЧПУ и компов с САПРами. Не так много их и надо. Пара обойм на несколько месяцев на ствол. Выпускают же в россии натовский 9х19. Сейчас все-равно разных типов патронов пользуется... даже сосчитать сложно). Чего все уперлись в винтовочные калибры? Опять-же декларируется перевод армии на проф-основу. Значит локаторщики, зенитчики и прочие специалисты скорее всего будут офицеры. Может пойти дальше и разрешить им по желанию покупать стволы? (А'ля Швейцария или Россия до революции)

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя