PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

Donkey · Сообщение **Donkey** » 18 авг 2005, 12:19.

Уважаемый Хирург2005!
Спасибо за консруктивный ответ.

Хирург2005 писал(а):2 ув. Donkey
Разместить ствол на каске? Оригинально, однако!
Не забудем при этом, что нам нужна пушка со стартовой энергией пули никак не менее 500-700Дж. Какая голова такое выдержит? И какие нужны амортизаторы отдачи?.

Не знаю, под какие боеприпасы проектировали свое оружие Пратт и Саларди, но современные, с энергией 426-516Дж (5,7*28) или 420Дж (4,6*30), имея импульсы отдачи соответственно 1,93-2,12кг*мс и 1,71кг*мс, особого вреда голове не принесут. При массе откатных частей 0,8кг их энергия будет 2,8-2,3Дж или 1,83Дж, амортизатор длиной 10см передаст на шлем силу не более 28Н (2,85кгс) или 1,87кгс----что здесь страшного?
Если же использовать патрон .17HMR http://www.hornady.com/story.php?s=53 (энергия пули на дальности 135м ок. 134Дж при убойном минимуме 80Дж, а настильность какая!), который я планировал, то то сила отдачи будет ок. 1кгс.

Хирург2005 писал(а):алее. Такое размещение оружия полностью исключает стрельбу на ходу (особенно куда-нить за спину, в сторону и т.п.)..

"Куда смотрю---туда стреляю" А по ненаблюдаемой цели---пустая трата патронов.

Хирург2005 писал(а):Далее. Таскать у себя на голове постоянно 2кг каски и ствола? Да их будут под сиденьем хранить. Не забудем и про воздействие пороховых газов и звуковое давление....)[/B]

Где 1,5кг таскали, там и два можно потаскать. С бойцом, который под сидением спецшлемшлем хранит в боевой обстановке, при угрозе нападения противника---с ним старшина знает, что делать... импульс звукового давления хоть и невелик, надо подумать насчет дульного устройства.

Хирург2005 писал(а):А как перезаряжать? снимать каску, пихать новый магазин... А ну как при высадке (или при атаке) головой ударисся? Касака дожна защищать бойца, а теперь придется ее беречь...
Не, мне эта идея не нравится!
С уважением.[/B]

Для перезаряжания придется каску снимать.
Вообще, над такой конструкцией придется поработать, усовершенствовать ее. Главный смысл в том, что Пратт и Саларди опередили время, тогда предпосылки для такого оружия не созрели, а в
наше время есть все необходимое.
Первые автоматические винтовки выглядели неуклюжими и капризными на фоне изящных и безотказных магазинок, а теперь каждый пехотинец вооружен автоматом.
С уважением, Donkey

Donkey · Сообщение **Donkey** » 18 авг 2005, 12:33.

fuss писал(а):Donkey:
Проще ИМХО на руку ему прицепить что-то стреляющее в таком случае, то тут также может быть высокий травматизм по недоумию или разгильдяйству бойца
Лучше ИМХО вооружить бойца парой из 1) маленького пистолетика типа мини дробовик (ну, как ОСА, только посильнее), чтоб умещатся в кармане спецовки, 2) ПП или ПДВ, к которому боец добежит при виде врагов и который хранится в машине или в вещах бойца, на некотором рассоянии от непосредственной работы. Мне так кажется.

Уважаемый fuss!
По поводу "на руку ему прицепить что-то стреляющее"

Карло Тараулетти, 1979, пат. Швейцарии ?636434, источник--ТМ "Оружие"-12-95.
А "мини дробовик (ну, как ОСА, только посильнее)"---это очень интересная тема, начатая Вами вот здесь: Интересная мысль о малом калибре ,
но временно увядшая. Кое что у меня есть для продолжения, но пока не совсем готово (знаний не хватает, а нужную книгу пока не достал)
С уважением Donkey

Donkey · Сообщение **Donkey** » 20 авг 2005, 19:13.

Хирург2005 писал(а): Все выше перечисленное - чистой воды ИМХО.
С уважением.

Уважаемый Хирург2005!
Различные ИМХи имеются как у участников форума, так и у разных высокопоставленных военных и произвдителей оружия---отсюда различные концепции PDW: развитие ПП, микро-винтовка и др..Ок. 100 лет назад тоже были разные ИМХи---что лучше : проверенные временем револьверы или новейшие автоматические пистолеты? Практика (эксперимент)---критерий истины: Федоров, "Оружеи на стыке двух эпох" //popgun.ru/files/g/51/orig/103963.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/103965.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/103967.jpg
Разумеется, в наше время главной опасностью является не штыковая атака, и потому условия эксперимента долхны быть другие.
Однако я ничего не слышал о полигонном сравнении различных концепций
PDW. Возможно, кто-нибудь из учасников знает об этом и поделится?
С уважением, Donkey

Хирург2005

Ув. DONKEY!
ИМХО

, в первую очередь нужно определиться с тактической нишей PDW, т.е. с боевой задачей и условиями применения оружия.
Мне это видится следующим образом:
PDW есть оружие вспомогательного технического персонала и пр. л/с, не учавствующих непосредственно в боевых действиях (пилоты, водители и т.п.; саперов к таковым относить, имхо, не совсем корректно).
В силу своей специальности, эти категории в/сл слабо подготовлены к ведению боя непосредственно стрелковым оружием.
Т.О., их основной задачей является, при контакте с проивником не поражение живой силы и техники, а банальное выживание под огнем - продержаться ровно до подхода помощи (например, сбитый пилот должен засесть в уютном овражке и ждать ПССников).
Значит, у них должно быть оружие достаточно компактное, но при этом обладающее мощностью, достаточной для уверенного поражения (иммобилизации) живой силы на дистанции 100-150 метров.
Ни один ПП с этим реально справиться не сможет, в силу применяемых патронов.
Далее, собственно ИМХО:
На незначительных дистанциях останавливающее действие пули важнее, чем эффект "шила". Значит, это должно быть оружие калибром не менее 7,62мм, причем со специальными патронами.
На данный момент, наиболее подходящим БП мне кажется 9х40 СП-5, СП-6.
Ну и лично я, будь я танкистом или летчиком, предпочел бы укороченный Калашников под 7,62х39, чем устройство от ХК калибром 4,7 мм.
С уважением.

Хирург2005

А насчет "натурных испытаний" - на расстоянии 100 метров, разницу между стрельбой ВСС СП-5 и АК-74 5,45х39 ББ все, наверное, представляют.

С уважением.

TT-33 · Сообщение **TT-33** » 22 авг 2005, 20:05.

Хирург2005 писал(а): На данный момент, наиболее подходящим БП мне кажется 9х40 СП-5, СП-6.
Ну и лично я, будь я танкистом или летчиком, предпочел бы укороченный Калашников под 7,62х39, чем устройство от ХК калибром 4,7 мм.
С уважением.[/B]

Выбор такого боеприпаса полностью обесценивает саму идею подобного вооружения, в смысле 9 мм дозвуковой боеприпас. ИМХО российским конструкторам вообще по этому поводу заморачиваться не стоит - есть АКСУ-74, впрочем даже обычный АКС-74 вполне компактное оружие для вооружения экипажей боевых машин, шоферов, связистов и прочих. Кстати даже летчики получили АКСУ-74. То есть в России подобное оружие давным давно существует и ничего придумывать не надо. Впрочем если приперло, то можно сконструировать новый более легкий и компактный образец под 5,45.

koldun · Сообщение **koldun** » 22 авг 2005, 21:57.

2TT-33:
Да сконструирован уже более компактный образец. Только вот довести его до серии, ну там прицельные приспособления на рельсу пикатини, дульный тормоз-компенсатор, общую эргономику и т. д. А так Вот он, щас фотку подвешу.
С уважением, Колдун.

TT-33 · Сообщение **TT-33** » 22 авг 2005, 22:21.

Да про них тута целая тема есть. См. буллпапы Коробова.

fuss · Сообщение **fuss** » 22 авг 2005, 22:52.

По данному агрегату, кстати, интересен вопрос 1) надёжности подачи патрона и экстракции, 2) балланс, в.т.ч. при израсходовании БК, 3) удобство ведения огня (цевьё ИМХО коротковато). Только он какой-то "секретный", по нему, вроде бы, внятно в открытых источниках информации особо нет.

koldun · Сообщение **koldun** » 24 авг 2005, 01:22.

Ну совсем уж бредовый ОФФ (сорри, модераторы):
А может кто из форумчан хотябы отдалённо знаком с Германом Александровичем Коробовым? Если таковые найдутся, то давайте коллективно попросим его просветить страждущих и жаждущих по устройству его ТКБ-022 (ежели действительно не супер-дупер-секрет). Шутка, конечно, да в ней намёк...
С уважением, Колдун.

Хирург2005

Ув. ТТ-33, чем вам собственно не нравится 9мм дозвуковой боеприпас?
Мой личный выбор продиктован тем, что я считаю "Вихря" слишком уж укороченным, да и приклад не удобен

.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 24 авг 2005, 17:14.

Наверное всёже боеприпас, весящий больше чем винтовочный патрон, для PDW не очень хорошо подходит..
7.62х25 для стрельбы на дальности до 150 метров вполне подойдёт. На этой дальности настильность траектории прекрасная.
С уважением, Dar Veter.

Donkey · Сообщение **Donkey** » 25 авг 2005, 02:52.

Dar_Veter писал(а): 7.62х25 для стрельбы на дальности до 150 метров вполне подойдёт. На этой дальности настильность траектории прекрасная.
С уважением, Dar Veter.

А отдача? Импульс 7.62х25-- 2,95кг*м/с, а у .17HMR-- 1,3кг*м/с.
Для оружия малой массы---разница существенная.
С уважением, Donkey

Хирург2005

Масса боеприпасов для PDW значения не имеет вообще, бо пользователь их на себе таскать не будет!
А 150 метров - практически предел применения такого оружия, прицельная стрельба будет метров на 50-70.
Так что мое мнение - приделать "Вихрю" ствол по длиннее, да приклад нормальный, и будет щастье!
А если брать "мелкие" патроны - тогда ничего не надо умничать, а просто довести маленько АКСУ.
С уважением.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 25 авг 2005, 10:08.

C АКСУ всё в порядке, кроме несколько повышенной отдачи для такого лёгкого оружия. Но значительный плюс заключается в унификации применяемого патрона и его доступность. В принципе можно ничего и не мудрить, если только не учитывать тот факт, что АКСУ больше не выпускается..

Хирург2005

Dar Veter, на сколько я помню, напридуманы уже варианты "сотой серии", которые лишь чуть больше, чем АКСУ.
И, что не может не радовать, под 7,62х39 в т.ч.
Да и на складах этих "коротышей" не меряно.
С уважением.

genium · Сообщение **genium** » 28 авг 2005, 18:36.

fuss: Что-то я пропустил,тема далеко уехала..
А что такое цепной магазин ?

fuss · Сообщение **fuss** » 28 авг 2005, 18:57.

genium: это не ко мне, это, скорее, к Donkey - он говорил здесь про цепной магазин, а мне такая мысль в голову до этого не приходила, хотя представить себе, в общем-то, можно.
Я когда-то спрашивал, насколько нормально выглядела бы постановка горизонтального коробчатого магазина наверх ствола, но цепной - вероятно кокое-то продолжение этой мысли.. Может, Donkey объяснит.
В принципе, если я правильно понимаю, это замкнутая лента с патронами, упакованная в какой-то короб с направляющими роликами. При этом звенья имеют существенную степень подвижности и могут изгибаться под углом, близким к 90%. Тогда подача патрона из такого надствольного горизонтального магазина в патронник может существенно упроститься. Но это по моей версии, т.е. плоды догадок.

genium · Сообщение **genium** » 29 авг 2005, 06:42.

Сложная штука.Большая и тяжёлая.Не знал о таком,спасибо.

Donkey · Сообщение **Donkey** » 29 авг 2005, 12:41.

Уважаемый fuss, Ваши догадки совершенно правильны. Вот один такой магазин (Эдвин Харрисон, 1982, п. США 4468875) с приводом от пружины:

Подобный магазин, но с приводом от подвижных частей автоматики пистолета использовал Джулио Соссо (1934).
Но оба эти магазина поперчные, т.е. располжены поперк оси ствола. В подольном магазине каждый патрон перед досыланием поворачивается на 90град.
С уважением, Donkey

george_gl · Сообщение **george_gl** » 17 ноя 2005, 06:02.

народ, а что вы скажете об этом http://www.kel-tec.com/plr16pr.htm
тут народ немного смотрел http://www.livejournal.com/community/ru ... 08600.html
действительно почти маузер

Donkey · Сообщение **Donkey** » 21 ноя 2005, 02:18.

george_gl писал(а):народ, а что вы скажете об этом http://www.kel-tec.com/plr16pr.htm
тут народ немного смотрел http://www.livejournal.com/community/ru ... 08600.html
действительно почти маузер

А патрон-то от М16--- отдача та же, что у винтовки, а масса оружия 1,45кг, приклада нет, чтобы из такого попадать, куда надо, придется долго учиться.
А вот французы интересную штуку из области PDW начали делать, и свой патрон придумали 5,7*25, а потом все стихло, и кроме этой статьи (ЗВО-6-94), никаких упоминаний я не встречал. Особенно мне понравилась эргономика---нужен приклад и одиночнй огонь---пожалуйста!, надо поливать с близкого расстояния очередями---готово, и не надо ничего раскладывать и переключать.

Возможно, кто-нибудь знает (или видел в Ин-те), было-ли у этого прoекта дальнейшее развитие?
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

mpopenker · Сообщение **mpopenker** » 21 ноя 2005, 15:13.

Donkey писал(а):Возможно, кто-нибудь знает (или видел в Ин-те), было-ли у этого пректа дальнейшее развитие?

Не было. в 90х годах, когда ЖИАТ пытался прибрать к рукам ФН, этот проект был похерен, и, насколько я знаю, больше не реанимировался. Да, и спасибо за фотку - я давно уже искал более менее внятное фото этого чуда, а не рисунки.
------------------
С ув. и пр., Макс

Donkey · Сообщение **Donkey** » 22 ноя 2005, 02:49.

george_gl писал(а):Ув. Donkey не совсем с вами согласен. Т.е. согласен что отдача будет больше но у
М4- Начальная скорость пули - 921 м/с (М193); 906 м/с (М855).
http://arms2.narod.ru/Info/Vintavto/USA/01.htm

а здесь Muzzle velocity (M193) 2600 fps 800 m/s

Уважаемый george_gl!
Импульс отдачи при стрельбе из М4--5,57кг*м/с, из PLR-16--5,14кг*м/с, но за счет меньшей массы у PLR-16 энергия отдачи 9,12Дж, вместо 4,57Дж у М4. А ведь у PLR-16 и приклада нет, так что удвоенную отдачу придется компенсировать руками, держа оружие на весу.
С уважением, Donkey

george_gl · Сообщение **george_gl** » 22 ноя 2005, 13:05.

Ув. Donkey не совсем с вами согласен. Т.е. согласен что отдача будет больше но у
М4- Начальная скорость пули - 921 м/с (М193); 906 м/с (М855).
http://arms2.narod.ru/Info/Vintavto/USA/01.htm

а здесь Muzzle velocity (M193) 2600 fps 800 m/s

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 22 ноя 2005, 17:16.

Для PLR-16 вроде бы двухкамерный дульный тормоз предусмотрен, т.ч. энергию отдачи он снизит минимум в половину, да и импульс отдачи уменьшит на треть.

А вот оптику на сей девайс ставить, IMHO извращение. Колиматор и тактическую рукоятку - в самый раз.
С уважением.

fuss · Сообщение **fuss** » 22 ноя 2005, 19:54.

И тут, вобщем-то, мы плавно возвращаемся к тому же АКСУ

Donkey · Сообщение **Donkey** » 22 ноя 2005, 20:04.

Dar_Veter писал(а):
А вот оптику на сей девайс ставить, IMHO извращение. Колиматор и тактическую рукоятку - в самый раз.
С уважением.

Уважаемый Dar_Veter, совершенно с Вами согласен---оптический прицел без приклада, возможно, неопытному стрелку вообще может фингал поставить.
А для "поливалки", на мой взгляд, нужен патрон послабее М885, но большой магазин, вроде этих: http://world.guns.ru/smg/smg57-r.htm http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm
Патроны кольцевого воспламенения зря считаются непригодными в боевом оружии, вот , напр:
"Однако вскоре выяснилось, что, невзирая на малую мощность малокалиберных патронов, длинная очередь из American-180 буквально "прогрызала" полицейские бронежилеты..."
Даже .22LR может иметь дульную энергию 198-200Дж, а есть еще, напр.,22 Magnum RF Maxi-Mag +V с начальной скоростью 671м/с и дульной энергией 438Дж (на дальности 91м---182Дж), и конечно,
17 HMR ---про него был разговор выше (увы, встреченный без энтузиазма).
Почему я опять занудил про бокобойные патроны? Потому что зашел разговор о "поливалках", а для них это самый лучший вариант, и магазины есть реально опробованные:
"Оригинальные магазины были выполнены из стали и вмещали 177 патронов в три слоя. Более поздние варианты магазинов были выполнены из прозрачного пластика типа Lexan и вмещали 165, 220 или 275 патронов в три, четыре или пять слоев, соответственно"
С уважением, Donkey

fuss · Сообщение **fuss** » 22 ноя 2005, 20:27.

Donkey: Кстати, ИМХО, 22ЛР довольно дёшев, что может быть ещё одним плюсом.

Donkey · Сообщение **Donkey** » 22 ноя 2005, 22:55.

fuss писал(а):Donkey: Кстати, ИМХО, 22ЛР довольно дёшев, что может быть ещё одним плюсом.

Уважаемый fuss, спасибо за поддержку. Еще как дешев, до сих пор помню надпись на пачке "50шт. --- 55коп." (правда, гильза железная, и давно это было...)
Остльные бокобойные тоже стоят недорого.
С уважением, Donkey

PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

Кто сейчас на конференции