PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

[Egor A.Izotov]

Но - чем и хорош рынок - всегда можно найти себе по вкусу калибр.

Именно. Но если рынка нету - то, за неимением горничной пользуем барабанщика.

[Кога]

Попенкер кажется где то таблицу сравнения 9мм Лугер против 7,62х25 приклепил, кажись наш патрон проигрывал 9мм по всем параметрам кроме бронебойности

[толик68]

российский пвд-пуля5.45 в гильзе ТТ.только он никому не нужен и оружие под него! мвд никак не перейдет на9-19-денег нет, а у военныхАКСУ .гражданские в стороне-у нас не америка.

[толик68]

для прикола есть один вариант который можно попробовать втереть мвд и ра-слепить пвд-патрон из9-18пм и перестволив пистолет АПС получив оружие компактное и которое не цепляется за люки и двери!

я взял бы ак-104 с магазином на 75 патронов пусть тяжеловато и неудобно малость
И сразу же с ним - пару раз в люк-из люка "Стрелы" или "Шилки", или "Тунгуски, или в кабину-из кабины КРАЗ-а...

[Стволяр]

На мой неискушенный взгляд - развитие патрона с пулей чуть больше швейной иголки - несколько неправльный.
Импульс отдачи ?
Вот недавно стрелял из Colt M4 Match Target - ну нет отдачи, хоть тресни. Видимо и малая масса подвижных частей и ДТК и буфер - играют рояль, а патрон то таки вполне взрослый.
Так же довелось стрелять из ПП2000 - там настолько странный УСМ, что при спуске нечто до выстрела так дергает оружие, что СТП смещается очень ощутимо, как не удерживай оружие. А очередью - можно третьим выстрелом подстрелить самолет, как не "повисай" на оружии.
ВОПРОС, видимо, не в импульсе с привязкой к калибру, а в том, как сделана механика оружия, куда этот импульс приходит, как работает ДТК и т.д.
А есть Kriss Super V - где имульс отдачи идет таким образом, что оружие практически не подбрасывает. http://www.youtube.com/watch?v=f2kEg8rEPl8
С уважением, Хартман.

Полностью с вами согласен, от компоновки оружия, кинематических показателей подвижных частей, органов удержания и векторов направленности действующих на оружие при выстреле сил тоже ой как много зависит. Причем именно в российском оружии проблемы с эргономичностью оружия и удобством его удержания более всего заметны.
Про ПП-2000 вы уже и сами все сказали, и отзывы иных пользователей я здесь видел. Судя по озвученному опыту, как минимум, с удобством органов удержания у данного ПП не все гладко ввиду наклона передней кромки рукоятки управления огнем вперед.
Этот же упрек в некоторой степени можно адресовать и "Вереску". От первой опытной модели с прикладом, складывающимся "как на "Узи", этот ПП унаследовал рукоятку управления огнем со значительным неохватываемым рукой выступом сзади, как раз напротив спускового крючка. Но если в первой модели этот выступ имел вполне определенное назначение (для удобства охвата рукоятки при сложенном прикладе), то в последних со складывающимся вверх-вперед прикладом он уже де-факто и не нужен. А между тем при наличии сего выступа руку тоже будет несколько выворачивать в сторону "под ствол". И, кстати, виденное на Ютубе видео стрельбы из "Вереска" показывает, что стрелку приходится прилагать довольно значительные усилия для удержания оружия на линии огня, особенно в режиме стрельбы с рук без приклада.
Это всего два примера, но желающие могут продолжить список.
Что же касается оптимального патрона для PDW, то, как я тут раньше уже говорил, мне кажется оптимальным мной же просчитанный "гипотетический" патрон 6,5х25 мм с цилиндрической гильзой максимальным диаметром 7,30 мм и пулей массой 3,0 г, долженствующей, по моему разумению, показать начальную скорость 575-600 м/с из стволов длиной соответственно 150-200 мм при пороховом заряде массой 0,375 г. Просчитанный для него импульс отдачи составит 2,21-2,29 кгм*с. Для сравнения у 7,62х25 мм при стрельбе из стволов сходной длины импульс отдачи составит около 3,2-3,4 кгм*с, у 9х19 мм и 9х21 мм - 3,7-3,9 кгм*с, у .45 АСР - 4,5-4,7 кгм*с. Разница, как мне кажется, довольно ощутимая. И калибр у такого патрона уже не совсем "иголочный".

[mpopenker]

мне кажется оптимальным мной же просчитанный "гипотетический" патрон 6,5х25 мм с цилиндрической гильзой максимальным диаметром 7,30 мм и пулей массой 3,0 г

а каково будет максимальное давление в стволе? Это не самый маловажный фактор, между прочим...

[Стволяр]

2mpopenker:
Максим, извините, но "я ведь не волшебник, я еще только учусь". Рассчитывать максимальное давление в канале ствола я еще просто не умею, точнее, не знаю, по какой формуле осуществляется расчет. Если геометрические размеры и массу патрона и его отдельных элементов, а то и скорость пули я еще могу прикинуть по данным патронов-аналогов или рассчитать, зная объем и плотность материалов, то с давлением - увы, не обучен-с. Но ежели кто меня просветит в данной сфере - с удовольствием рассчитаю.
С уважением. Стволяр.

[koldun]

за неимением горничной пользуем барабанщика.

Э-эх! А в былые-то времена дворником довольствовались...
Сорри за офф, не удержался, настроение юморное.
А по делу добавил бы, что предложенный Стволяром гипотетический 6,5 мм боеприпас - это конечно же зело интересно, но вот реалии-с. Мне по душе 7,62 х 25, а для PDW - его чехословацкая пистолет-пулемётная "разгорячённая" версия. Ему бы пулек хороших и разных... А если предположить, что в магазины снаряжать патроны с пулями разных видов в определённом порядке. Ну например: 1 - бронебойная с термоупрочнённым (ну, или если уж совсем по-богатому, то с карбидовольфрамовым) сердечником + 2 - полуоболочки, или холлоу поинт какой-нить. А ещё, ежели для пилотов - то пульку от 7,62 х 39 тудыть запихнуть (для довуковой скорости) и ПБС к оружию примастрячить (можно даже интегрированный). А дизайн самого оружия может быть различным, ну, или скажем так - "несколько различающимся". Ну, например, развить тему "Пернач", только под 7,62 х 25.
Или, если рассматривать во главе угла компактность, то может стоить обратить внимание на это: http://www.world.guns.ru/handguns/hg212-r.htm
Какая-никакая, но всё-же прибавка длины ствола на длину патрона (а 7,62 х 25 - не самый коротенький патрон).
------------------
С уважением, Колдун.

[Egor A.Izotov]

Э-эх! А в былые-то времена дворником довольствовались...

Дворником пусть довольствуются разные штаццкие. А поручику предлагать такое, даже не нижнего чина - унизительно даже.

А по делу добавил бы, что предложенный Стволяром гипотетический 6,5 мм боеприпас - это конечно же зело интересно, но вот реалии-с.

А реалии таковы, что оптимально было бы 9х19, во всяком случае и патрон не редкий совсем, и, случись чего - у супостата с тела снять практически завсегда можно. Опять же, снабжение...

2 - полуоболочки, или холлоу поинт какой-нить.

Нияк не можна, пан! Армия, однако!

[Кога]

А реалии таковы, что оптимально было бы 9х19, во всяком случае и патрон не редкий совсем

тогда этот ствол из PDW плавно перейдёт в разряд пистолет-пулемётов калибра 9хх коих уже докуя состряпали все кому не лень

[Кога]

и с чего вобще люди решили что PDW их спасёт? от кого интересно? от хулиганов в подворотне ништяк ну и ментам при задержках, а в засаду попайдёшь с этой пукалкой всё - песдесссс. Надо АКМС с собой таскать с подстволом будь ты танкист или водила

[Egor A.Izotov]

тогда этот ствол из PDW плавно перейдёт в разряд пистолет-пулемётов калибра 9хх коих уже докуя состряпали все кому не лень

Лично я не отрицаю, что в роли PDW может выступать и достаточно компактный и хорошо управляемый ПП такого калибра. К примеру в роли PDW пилота или оператора РЛС...

[Egor A.Izotov]

Надо АКМС с собой таскать с подстволом будь ты танкист или водила[/B]

Есть опыт "таскания АКМС с подстволом" и управления, при том, танком?

[Varnas]

Окей тогда зачем разрабатывают PDW ??? Потому что 9мм не пробивают стандартные броники?

Да не только - берем соответствущие пули и броник стандартный пробиваетса. Однако ПДВ пока преимущественно видитса как оружие стреляющие очередями. А создать малогабаритное автоматическое оружие, с хорошей бронепробиваемостью и хорошей управляемостью под 9*19 затруднительно...

[Кога]

Лично я не отрицаю, что в роли PDW может выступать и достаточно компактный и хорошо управляемый ПП такого калибра. К примеру в роли PDW пилота или оператора РЛС...

Окей тогда зачем разрабатывают PDW ??? Потому что 9мм не пробивают стандартные броники? Тема же об этом. Может потому что бабки сорвать надо вот и ищут нишу которая ещё не была заполнена и начинают потом рекламировать эти пукалки выдавая их за оружие пробивающие всё и вся. Ну выдайте тогда всем по Узи или Кедру

Есть опыт "таскания АКМС с подстволом" и управления, при том, танком?

Опыт? Здесь что своё личное мнение могут высказывать только те кто отвоевал или служил в милиции? Ну я своему родному дяде доверяю, он в танковых под львовом служил пока в степанакерт не перебросили, танкисты таскали с собой автоматы с складным прикладом. Ложили рядом с сиденьем и всё.

[Egor A.Izotov]

Опыт? Здесь что своё личное мнение могут высказывать только те кто отвоевал или служил в милиции?

Немного не так. Как мне кажется, основным критерием при проектировании ЛЮБОГО оружия - должно быть техзадание, составленное в бОльшей части - как пожелание его потенциальных пользователей. А далее уже вокруг этого техзадания и нужно строить образец. Т.е. АК-104 с барабаном это, вероятно, здорово, и можно долго поливать кусты пулями - но вот с точки зрения эргономики применительно к оружию, которое должно быть с тобой всегда (а PDW относится именно к такому оружию) - это просто кошмар.
Отчего я и задал вполне резонный вопрос об опыте использования.

Ну я своему родному дяде доверяю, он в танковых под львовом служил пока в степанакерт не перебросили, танкисты таскали с собой автоматы с складным прикладом. Ложили рядом с сиденьем и всё.[/B]

"Ложить рядом с сиденьем" - это чуток не то же самое, что постоянно носить и использовать. PDW - это то оружие, которое всегда при солдате. Применительно к танку - когда боец вылазит из него - оно должно быть на нем, и когда он покидает подбитый танк - он тоже не должен судорожно шарить в дыму - "а где мой PDW?". Полноразмерный АК, да и АКСУ - не самый удобный довесок при путешествии из люка и обратно. А уж при всяких осложнениях...

[толик68]

"Ложить рядом с сиденьем" - это чуток не то же самое, что постоянно носить и использовать. PDW - это то оружие, которое всегда при солдате. Применительно к танку

немного поправлю-оружие танкиста-танк, автомат на самый крайний случай. если посчасливится вылезти, а не остатся жареной тушенкой на стенках!так-же и у связистов, водителей,расчетов орудий и градов и т.д.

[Кога]

а МП7 или П90 стоят очень дорого и толку от них, нашим танкистам это не по карману
Бизон 7.62х25мм будет самым оптимальным вариантом для вооружения экипажей танков, магазин не торчит сбоку можно было бы карман под плечём сделать, патронов этих дохрена на складах

[koldun]

Бизон 7.62х25мм будет самым оптимальным вариантом

А ещё "Клин-2" (только дизайн чутка переделать), да и "Гепард" можно под этот патрон организовать. А вообще этот "велосипед" (имею в виду достаточно компактный ПП под 7,62 х 25) уже изобрели давным давно в Чехо-Словакии: http://www.world.guns.ru/smg/smg46-r.htm
"Самопал-26".
------------------
С уважением, Колдун.

[Стволяр]

Кстати, по поводу патрона 7,62х25 мм. Прикидывая чуть ранее чисто математическими методами параметры оптимального патрона для тех или иных видов короткоствольного малогабаритного оружия, получил систему из трех боеприпасов, нацеленных на три различные тактические ниши. Однако когда, шутки ради, попытался вывести среднее арифметическое из характеристик этой троицы, получился в итоге патрон, чьи размеры лишь на пару десятых долей миллиметра, а масса компонентов - на пару десятых грамма отличались от 7,62х25 мм. Так что "обращение к опыту предков" и вправду может стать решением.
С уважением. Стволяр.

[Egor A.Izotov]

наверно этим патроном среднеарифметическим бойцам будет удобно поражать сферических коней в вакууме на дистанции от одного метра до 1 000 000 километров телескоп и баллистический компьютер прилагается.

По-моему, это более в раздел "Тактический юмор", нежели сюда.

[толик68]

Кстати, по поводу патрона 7,62х25 мм

с учетом их огромного количества на складах -отличное решение проблемы пвд, и дешевое! а если еще оттуда взять ппш и переделать как узи-то вообще халява!

[Кога]

с учетом их огромного количества на складах -отличное решение проблемы пвд, и дешевое! а если еще оттуда взять ппш и переделать как узи-то вообще халява!

да нет обычный Бизон подойдёт, над патроном пускай немного поработают только, чёрт его знает где складировали их, небось засырели уже все

[Капрал Хикс]

Прошу прощения, у меня вопрос в связи с патроном 7.62х25 в качестве PDW-шного... Я читал, что когда принимали на вооружение патрон 9х18, то останавливающее действие пули оставили на уровне патрона 7.62х25... Т.е. получается что у пули патрона 7.62х25 останваливающее действие примерно как у пули 9х18, так? А достаточно ли его будет для использования в PDW? В "Бизоне" под патрон 7.62 патронов в магазине 45, получается количеством и темпом стрельбы будет компенсироваться останавливающее действие каждой пули, так?

[koldun]

4А - вмятина от попадания пули со стальным НЕТЕРМОУПРОЧНЁННЫМ сердечником патрона 7,62х25 мм ТТ

Тоесть, как я понял, обычный штатный ТТ-шный патрон?
А какова была дистанция стрельбы?
А если соорудить для 7,62 х 25 пульку, аналогичную пуле патрона 7Н30, или 7Н15, показанную Вами на позиции 8, стальной сердечник в "полурубашке", либо цельностальную термоупрочнённую пульку с пояском (да, согласен, сложнее, дороже, но и расход их будет меньше.), да ещё порошка погорячее отсыпать?
Это я к тому, что до каких тогда дальностей сохранится приемлемое пробивное действие по СИБ у 7,62 х 25 "improoved" и у вышеозначенных боеприпасов? Мы ведь условились принимать рабочую дальность PDW до 200 метров, не правда ли?
И ещё вопрос.
Может кто ведает про эксперименты со сложно-сочетанными сердечниками?
Ну, например, такими. Извините за грубую схематичность.
------------------
С уважением, Колдун.

[Стволяр]

Подброшу еще пару фоток опытных и не очень патронов на базе боеприпасов существующих типоразмеров, решающих задачу повышения эффективности стрельбы по целям в СИБ. Это патрон 7Н30 (9х19 мм) и 7Н15 (9х18 мм). Первый вроде как серийный, второй, похоже, так и остался опытным. Часть фоток патронов честно уперта с форума "Тризна" из постов товарища Юрга, часть из уже довльно старого номера журнала "Мастер-Ружье".
1-я фотка - патрон 7Н30 в разрезе и его ТТХ.
2-я - два варианта (справа - более поздний, как я понял) патрона 7Н30.
3-я - На позиции 1 ясно видно, как работает пуля "позднего" патрона 7Н15. Сердечник крошится примерно на 10 %, но тем не менее "вырубает" в стальной бронепластине толщиной 4,5 мм пробку диаметром около 8 мм.
Позиция 2 - сплошная стальная пуля, разработанная в Новосибирске. Позиция 3 - пуля, разработанная в 70-х гг. специально для КГБ (фото 4 - ее сердечник). Позиция 5 - ранний вариант пули для патрона 7Н15, изготовленный методом порошковой металлургии.
4-я - Позиция 6 - патрон 9х18 мм ПБМ (7Н25) и пуля к нему. Позиция 7 - патрон 9х18 мм ПММ с пулей. Позиция 8 - патрон 9х18 мм 7Н15 со сплошной пулей, изготовленной из закаленной стали. На фотографии пули рядом с ним виден появившийся поддон пули из биметалла.
5-я - результаты стрельбы различными пулями 9х18 мм ПМ и не только по бронежилету. 1А - пробоина от пули патрона 9х18 мм ПБМ (7Н25). 2А - от пули патрона ПММ. 3А - от патрона 9х18 мм 7Н15. Несмотря на то, что поддон остался "на входе", пуля жилет пробила. 4А - вмятина от попадания пули со стальным нетермоупрочненным сердечником патрона 7,62х25 мм ТТ. 5А - пробоины от попадания сплошной (материал не указан - возможно, медный сплав) пули патрона .357 Магнум. Стрельба велась по бронежилету второго класса защиты. Любопытно, что у патрона .357 Магнум при внешне весьма впечатляющих проломах все осколки остались в тканевом слое под пластиной и до цели не дошли (по данным автора журнальной статьи).
С уважением. Стволяр.

[Egor A.Izotov]

Усиление боеприпаса или/и модификация снаряда - вещи, конечно, хорошие. Но стоят денег. А их, сейчас особенно - мало, если есть вообще.
Может быть, стоит отталкиваться от уже имеющихся боеприпасов? Для упрощения жизни от того же 9х19. Это если говорить по ситуации "на сейчас". А если "в перспективе" - то, может быть - от "перспективного единого патрона"?

[tramp]

Может кто ведает про эксперименты со сложно-сочетанными сердечниками?
Ну, например, такими. Извините за грубую схематичность.

От ПБМ-а http://gunmaker-t.narod.ru/9x18pbm.htm он отличается увеличенной головной частью.

[Стволяр]

2koldun:
Ну-у, если попытаться экстраполировать данные патрона 7Н30 на патрон 7,62х25 мм, то получится примерно следующее. Масса пули патрона 7Н30 - это примерно три четверти стандартной военной оболочечной пули патрона 9х19 мм (7,45-8,0 г). Соответственно, с большой долей вероятности можно утверждать, что пуля патрона 7,62х25 мм подобной конструкции будет иметь массу в районе 4,2-4,6 г, в зависимости от того, насколько сильной будет конусность оживальной части. Начальная скорость, опять же принимая во внимание превышение таковой над стандартной у пули патрона 7Н30, может составить примерно 50-60 м/с над стандартными для 7,62х25 мм 420-430 м/с из ствола длиной 115-130 мм при массе стандартного заряда 0,52. То есть, если брать в среднем, получится пуля массой 4,4 г с начальной скоростью 480 м/с из оружия в габаритах пистолета при стандартном пороховом заряде (дульная энергия - 507 Дж).
Наиболее мощные варианты снаряжения патрона 7,62х25 мм, вроде чехословацкого М48, имеют заряд массой 0,65-0,7 г и начальную скорость пули массой 5,6 г в районе 475-485 м/с из пистолетного ствола. В среднем их дульная энергия составляет, соответственно, около 645 Дж. Но обратной стороной повышенной мощности является и более высокий импульс отдачи, что, если следовать логике боеприпасов для PDW, не идет на пользу контролируемости оружия при стрельбе. Потому, как мне кажется, если и рассматривать патрон с пулей "а ля 7Н30", то только в варианте со стандартной массой заряда, ведь при ней еще возможно снижение импульса отдачи (при указанных характеристиках - 4,4 г и 480 м/с для "потенциального" патрона и 5,6 г и 425 м/с для стандартного - показатели импульса отдачи составят 2,79 и 3,06 Нс соответственно).
При этом "потенциальная" пуля должна иметь повышенное пробивное действие за счет своей конструкции по сравнению со стандартной оболочечной пулей со стальным сердечником, а также, за счет значительной доли массы сердечника (оценочно 3,9-4,0 г) в общей массе пули - неплохое заброневое действие. Правда, о конкретных размерах увеличения пробивного действия и дальностях, на которых оное сможет быть продемонстрировано, судить чисто умозрительно не берусь.
Разве что такое наблюдение - по имеющимся данным пробивное действие пули патрона 7Н30 составляет 4 мм стали Ст. 3 на дальности 60 м. Можно предположить, что речь идет о стопроцентном пробитии определенным количеством выпущенных пуль на заявленной дальности листа такой толщины. Это лучше, чем у патрона 7Н21, который на такой дальности лист указанной толщины не пробивает вообще, и соответствует параметрам патрона 7Н31. Но уже на 65 м у патрона 7Н31 показатель пробития 4-мм плиты падает до 70 процентов. Представляется, что у патрона 7Н30 данный показатель должен быть выше за счет лучшего сохранения более тяжелой пулей энергии на более длинных дистанциях. Кстати, для патрона 7Н29 (9х21 мм) при стрельбе из СПС некоторые Интернет-ресурсы называют дальность пробития 4-мм листа стали «до 50 м», без уточнения о проценте сквозных пробитий, а для «Вереска» - стопроцентное пробитие на дальности 70 м.
С уважением. Стволяр.

[koldun]

Спасибо, Стволяр, исчерпывающе!

------------------
С уважением, Колдун.