Российские пистолет-пулеметы

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

Российские пистолет-пулеметы. Нигде в полном объеме о данном классе оружия не нашел. ИМХО, вокруг ПП царит какая-то вакханалия, неужели за столько лет нельзя было определится каких и сколько надо и под какой патрон? При чем многие образцы мягко говоря по конструкции и назначению совершенно нелепы, например, ПП КБП, впрочем и у остальных багов хватает. Так доколе?!?!?!
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

А что именно интересует? На сайте Макса Попенкера не смотрели? http://www.world.guns.ru/smg/smg00-r.htm
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

Видел, видел.
fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » .

Я не знаю, но выскажу предположение:
Может, каждое КБ посчитало делом чести разработать свой ПП для полноты представленной номенклатуры изделий, тем более, что ПП - вещь ИМХО не такая уж сложная. Только ИМХО многие вышли однотипными, почему-то образцы (внешне, с картинки) часто напоминают друг друга.
Ну и, возможно, в середине 90-х гг. у разработчиков имела место быть эйфория по поводу перспективы принятия ПП на вооружение.
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

http://www.world.guns.ru/smg/smg59-r.htm http://www.world.guns.ru/smg/smg61-r.htm
Интересно зачем вот эти нужны? Есть же уже Кедр и Кипарис, нафигам еще уродцев плодить и плодят ведь все кому не лень. Ладно если бы предложили достойный тяжелый ПП, а таких раз два и обчелся. На мой взгляд проблема заключается и в боеприпасах. Зачем проектировать оружие если под него нет боеприпасов? Конкретно 9 мм ПММ, 9 мм на 19 и на 21 - их же нет, да и стоят немеряно. ИМХО надо было выбирать из тгго что есть: 9 мм ПМ для легких ПП и 7,62 ТТ для тяжелых. Но последний несмотря на то что их еще много что-то не очень стремятся использовать...
fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » .

Нет, ну почему, в каждом из этих есть своя особенность - в первой шнековик плюс пластиковый корпус плюс ИМХО неплохой внешний вид, а второй - спец. скоба для удержания второй рукой, а также (цитирую) "Отличительная особенность ПП-2000, защищенная патентом - в задней части его корпуса выполнено гнездо для запасного магазина. При вставленном в это гнездо магазине он может использоваться в качестве рудиментарного плечевого упора (приклада)" (конец цитаты). Может, я дурак, но меня эта фраза почему-то насмешила. Они б новую систему запирания придумали, что-ли, или новую систему компенсации отдачи, а то нашли чего патентовать.. ИМХО
Кстати, а почему такое нежелание использовать оставшиеся на складах 7,62х25?
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

Устаревший патрон, затруднённое снабжение, квеличение номенклатуры БП, лишний геморрой...
Впрочем, их всё равно используют - ведь ТТ вернули на вооружение.
9 мм ПММ - нет такого патрона. Его так и не приняли на вооружение, дальше экспериментов дело не пошло.
9х21 - их ещё мало, но они есть.
А вот 9х19 - уже есть, и довольно много. Под них и разрабатывают ПП.
Что же до "уродцев"...
ПП в силу некоторых особенностей изяществом вообще не отличаются...
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » .

Не соглащусь с герром Мюллером. У меня два пистолета - ТТ и Jericho. Есть возможность сравнивать действие патрона. Для пистолета 9х19 конечно предпочтительнее, но для ПП 7,62х25 по моему лучше. Больше дальность, настильность. Слабее действие по цели, что не столь важно для автоматического оружия, но выше пробиваемость, что важнее для военного оружия.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

Дык не соглашайтесь, геноссе, я ж не против.
Просто есть такой термин - "морально устарел". Вдобавок - останавливающее действие "не фонтан" по сравнению с более современными образцами. Сложная форма гильзы - и, следовательно, патронника, что удорожает производство.
Как я уже и писал выше - усложнение снабжения.
К тому же, не забывайте, нынешние ПП - это оружие не военное, а полицейское. А тут уже требования, мягко говоря, несколько иные...
fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » .

Кстати, оффтопик:
Сравните внешний вид и размеры патронов 7,62х25 и 7,62х39 (Есть на http://world.guns.ru) Очень похоже, что второй "вырос" из первого (вытянут в длину), хотя при этом в начальной версии второго патрона пулю слизали с немецкой 7,92х33 Курц (в последующих версиях у нашей пули немного другая форма).
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » .

Я не считаю что 7,62х25 устарел. Патрон выпускается, оружие под него производится. Для ПП этот патрон весьма хорош.
Останавливающее действие у него конечно не очень, но я не думаю, что у 5,7х28 оно больше. Тем не менее Р90 производят и продают.
Тяжелые ПП в период подготовки к глобальной войне отошли на седьмой план. Нынешние же военные операции более тяготеют к полицейским, соответственно и появился класс оружия типа Кольт Коммандо и АКС74У - по сути те же тяжелые ПП, только совсем с неподходящим боеприпасом. Конечно, уменьшена номенклатура БП, упрощено снабжение и бла, бла, бла. Про снабжение лучше вообще не говорить, чтобы на мат не перейти.
Fuss правильный вопрос поставил:
Почему такое нежелание использовать оставшиеся на складах 7,62х25?
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

Тут тема обсуждалась - патроны стареют и использовать 30 и более лет назад выпущенные опасно или нецелесообразно, ну там может осечки и все такое. Если наладить крупносерийное производство, то чем тогда они лучше нонешних 9*19 и 9*21? Так что хотя и сам поднял тему - не уверен в результате.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

По теме. Если предположить рациональным использование ПП при близких огневых контактах, для создания кратковременного но мощного огневого воздействия на противника, скорее всего защищённого бронежилетом, то и последние бронебойные варианты 9х21 и 9х19, и старый добрый 7,62х25 вполне имеют право на жизнь. Вот только для таких ПП необходима повышенная ёмкость магазинов (~100 патронов), для повышенного огневого воздействия на противника и желательно сменный ствол (как у ПП Суоми) или эффективая система охлаждения не сменного ствола (как у льюиса или печенега).
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

1. Ну, сказать по правде, БП до 1945 года выпуска в герметичной упаковке идут по 1 категории - то есть "годны к применению в военное время" и выдаваться должны, практически, без ограничений. Что и делается.
2. 5,2х28 имеет, мягко говоря, большую дальность стрельбы (это раз) и относится к ВОЕННОМУ оружию (в котором ост. действие, по совр. военной доктрине - штука второстепенная) - это два.
3. Выводить 7,62х39 из 7,62х25? Только из-за того, что гильза бутылочная? Ну-ну. И, Бога ради, не употребляйте выражение "слизали". ФАУ слизали, АК слизали, патрон слизали. Всё слизали, ничо сами не могли. Всю войну, видать, на одном промшпионаже выиграли. Аж колотит.
4. Современным (принятым на вооружение) патроном российской армии является 9х19. Всё.
Плач "почему же, почему так обрезали ему" - разговор в пользу бедных. И так бабок на перевооружение нет. Я просто не понимаю тему спора.
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

Хм, так и не выяснили чего же наши не хотят использовать 7,62*25 в современном оружии?
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

Нууууу, голубчик, что ж вы так.
Ессссна, диаметр дульца будет одинаковый, ибо штатный калибр у нас - 7,62 мм, куда ж от него денешься...
Патрон более мощный - оттого и толщина дульца чуть больше.
А конусность гильзы, какой она должна быть, давно просчитана...
fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » .

Grossfater Muller: насчёт патронов, это только предположение, я же не настаиваю. Размеры привожу на рисунке.
Что касается пули, она визуально точь в точь как 7,92х33 Курц, но на самых первых выпусках советского патрона. На этом форуме даже было фото, где наш патрон 43 года в различных модификациях и в сравнении с 7,92х33 Курц.
Что касается остального - про ФАУ не знаю, про АК не согласен, что "слизали". Но это, наверное, отдельная и много раз поднятая тема.
Размеры ниже, обратите внимание на размеры у горловины гильзы, а также при её расширении. Потом под тем же углом конусности гильзу ТТ можно как бы протянуть, продолжить вниз.

Изображение
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

Может возможную конструкцию военного ПП обсудим? Компоновочную схему, схему автоматики и т.д.?
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

А нахрена воякам ПП?
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » .

Мне кажется военные ПП умирают. Малоимпульсные патроны убили их как класс. Я бы ни за что не поменял бы штурмовую винтовку на ПП.
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » .

Для милиции/полиции, может как альтернатива пистолету в армии. ИМХО не стоит слишком упрощать ПП, полусвободный затвор и курковый УСМ. Можно представить себе на сколько бы повысилась эффективность того же Клина будь у него не свободный затвор, впрочем эргономика девайса мягко говоря неважнецкая...
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

Возьмём боевые действия в городе. Для штурма здания какой вид стрелкового оружия наиболее предпочтителен? Мне думается, что что-то с патроном 9х39мм СП-5 или СП-6 и магазином ёмкомтью поболее 20шт. Правда масса этого патрона около 25 грамм, что сделает массу снаряженного магазина довольно значительной. Так масса снаряженного 100 зарядного магазина будет свыше 3,1 кг.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

Ох, фантазёры...
Ладно, возьмём.
Для штурма здания нужна штурмовая винтовка, ибо она обладает повышенной пробивной способностью - и способна крушить и дерево, и железо, и кирпич. ППшки при ШТУРМЕ (в армейских операциях) - наххх не нужны, нет у них сколько-нибудь серьёзных преимуществ.
Армейское российское оружие должно быть
а. дешёвым (армия большая, всех снабдить надо),
бэ. простым (лёгкость обучения новобранцев),
цэ. надёжным (но коммент),
дэ. точным (желательно),
йэ. эргономичным (необязательно).
Отсюда: любые спецпатроны - побоку (высокая стоимость, да и на кой ляд они нужны? они ж под глушитель создавались).
Магазины повышенной ёмкости - опять нахх, дорого, громоздко, неудобны в переноске и при смене оных.
Вывод - стандартное армейское оружие, но с укороченным стволом, складным прикладом и довольно мощным пламегасителем/ДТ. Из наших - АК сотой серии подойдёт, причём - с минимальными улучшениями. У финнов, кстати, это прекрасно получилось.
Как вариант улучшения - применение спецбоеприпасов (но - стандартного калибра) - нерикошетирующих, УС, и т.д...
Dixi
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » .

Исходя из очень небольшого опыта общения с ПП у меня сложилось мнение, что ПП это идеальное оружие для убийцы или террориста. Зачем милиционеру или полицейскому автоматический огонь? Случайно зацепить прохожего или заложника? Пистолет безопаснее, универсальнее, легче и управляется одной рукой.
Наверное для действий именно ВНУТРИ здания ПП лучше всего подходит.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

Grossfater Muller писал(а):Ох, фантазёры...
Ладно, возьмём.
Для штурма здания нужна штурмовая винтовка, ибо она обладает повышенной пробивной способностью - и способна крушить и дерево, и железо, и кирпич.
Вот-вот, легко простреливая гипсовые блоки и прочие межкомнатные перегородки , подвергая опасности другие штурмующие группы своим дружественным огнём.
По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).
По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет на 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.
И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..
Grossfater Muller писал(а):АК сотой серии подойдёт, причём - с минимальными улучшениями. У финнов, кстати, это прекрасно получилось.
Ну.. наверное всёже у израильтян немного более проработанная конструкция получилась, хотя чертежи и производство ими было таки у финов закуплено. Но самый лучший АК вариант, это наверное ЮАР-овский Vektor CR-21 , являющийся, в свою очередь развитием израильского Galil ARM.. Но это уже немного не по теме..
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .


Вот-вот, легко простреливая гипсовые блоки и прочие межкомнатные перегородки , подвергая опасности другие штурмующие группы своим дружественным огнём.

Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)
Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...
По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).
И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов? И можете ли вы предложить такую конструкцию магазина?
По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.

Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?
Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.
Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.
И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..
Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..
Любопытная цифра, хоть и весьма сомнительная. Только у нас нынче не WW2.
Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы - не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

Уважаемый герр Мюллер, не стоит в пылу полемики переключаться на личности. У Вас своё мнение, у меня своё и кто вочто играл или где и как реально воевал - не текущий предмет обсуждения. Нормальное, конструктивное обсуждение вполне может эти мнения скорректировать. Надеюсь наше с Вами общение будет проходить в нормальных деловых рамках.

Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)

1) А мы всегда только на своей территории воевать будем?
2) 9х39 я не рекомендовал, а пришел к заключению о чрезмерной массе необходимого БК для решения задач, более свойственных ПП.
Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...
Нет, оно конечно понятно, что проще и правильней все проблемы артилерией и ракетами решать :P Но не во всех ситуациях это, к сожалению возможно.

И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов?
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?

При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.

Если заест при штурме, то я думаю, что всёравно сколько патронов останется - мёртвым не до счёта. И потом 150 патронов ИМЕННО для целей штурма, наверное всёже маловато. Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема. Именно для ситуаций, когда необходима быстрая смена магазина. Ибо под огнем пока будешь менять магазин - подстрелят десять раз. Никто не говорит, что АК плохой автомат, просто для целей штурма он не совсем подходит.
Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?

Да забудьте Вы про спец боеприпас :), оставим его спецназу для бесшумных винтовок и автоматов. И продешевезну я согласен, НО для своего класса оружия. А где хранятся пулемёны, автоматические гранатомёты и т.д., и кто их на себе таскает? Да ещё и обучать солдата стрельбе из этого оружия надо! Ужас.
Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл. Если возможно применение штурмовых винтовок для этих целей - почему нет, лишь бы подошли по своим характеристикам.
Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.

Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя с левой стороны пистолетной рукоятки управляемого большим пальцем правой руки. Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите). Согласен, что это недостаток. НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8453
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » .

Уважаемый герр Мюллер, не стоит в пылу полемики переключаться на личности. У Вас своё мнение, у меня своё и кто вочто играл или где и как реально воевал - не текущий предмет обсуждения. Нормальное, конструктивное обсуждение вполне может эти мнения скорректировать. Надеюсь наше с Вами общение будет проходить в нормальных деловых рамках.
Нееее, я так не могу-с, обязательно сралово начинаю. Привычка-с.
Впрочем, не обращайте внимания... :)
1) А мы всегда только на своей территории воевать будем?

Таки ви поклонник Жирика? Сапоги в океане омывать? Уверяю вас, это вредно и для сапог, и для океана.
Нет, оно конечно понятно, что проще и правильней все проблемы артилерией и ракетами решать :P Но не во всех ситуациях это, к сожалению возможно.
Вот именно, голубчик. Не возлагайте на обычные армейские части ВСЕ ситуации.
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Каэшна, мало. Сколько-нибудь массового использования нету - значит, тема тупиковая, навроде помповиков на штурмовых винтовках. :)
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Пиравда? Пиримеры, пжалста. Не забывайте и о том, что не все патроны находятся в районе горловины. Это, пардоньте, элементарная физика для 5 класса.
Если заест при штурме, то я думаю, что всёравно сколько патронов останется - мёртвым не до счёта.
Ааааа, вот вы и ответили - любой штурмующий с оружием вашей конструкции - потенциальный труп.
И потом 150 патронов ИМЕННО для целей штурма, наверное всёже маловато.
То вы говорите о группах, то - что 150 патронов мало. Ежли в одиночку - таки да, маловато. Это кантерстрайк... :) :) :)
Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема.
Кто сказал? Учите матчасть.
Именно для ситуаций, когда необходима быстрая смена магазина. Ибо под огнем пока будешь менять магазин - подстрелят десять раз. Никто не говорит, что АК плохой автомат, просто для целей штурма он не совсем подходит.
Если вы будете менять магазин, стоя на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе - таки да, надо быть адиётом, чтобы вас не подстрелить. Это кантерстрайк. :)
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Що ви гойворите? А ну-ка, расскажите мне, убогому, какой это ПОЛНОЦЕННЫЙ ручной пулемёт существовал в 1918 году. А заодно - просветите меня, серого, о барабанных магазинах под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года.
Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл.
Если б да кабы - то во рту росли б грибы. У вас есть примеры такой тактики? А насчёт гранатомётчика-снайпера-пулемётчика - все они вписываются в действия стандартного стрелкового подразделения. Кстати, скажитте, пжалста. Сколько бойцов, по вашему мнеию, должно быть вооружено вашими "конструкциями" и как они должны действовать?
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...
Было.
Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).

Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.
Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...
Тяжесть - от фрезерованной СК? А сошки ничего не весят? Гыыыы...
НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?
Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.
ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » .

Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей).
Совершенно верно.
Напоминаю, что тема была - Российские пистолеты-пулеметы.
Если в такой постоянно воющей стране как Россия нет хороших образцов ПП, то следовательно они и не требуются, ни в армии, ни в милиции. Кстати в богатой Америке их тоже нет. И давайте меньше про АК, а то Jager придет.
Max Popenker
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 04 дек 2001, 02:14

Сообщение Max Popenker » .

>Кстати в богатой Америке их тоже нет
ну да, янки предпочитают покупать чужие отработанные системы. посему Хеклер-коховские МП5 у них имеются весьма в немалом количестве, как и интенсивно закупаемые в последнее фремя ФНовские П90.
кстати, Кольт вполне себе делает ПП на базе Коммандо, и они используются в полиции...
так что не надо обобщений неподумавши делать
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость