Расположение магазина горизонтально-?

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 16 янв 2005, 05:35.

Уважаемые участники форумов.
Подскажите пожалуйста:
Встречаются ли среди современных штурмовых винтовок модели с расположением магазина калибра 5,45 или 5,56 горизонтально над стволом (кроме Г11, про неё сам знаю)-? Если да, какие это модели?
Решён ли вопрос с изменением центра тяжести при стрельбе из Г11 или П90? Значительно ли влияние такого изменения на точность стрельбы? Если это решено, то как?

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 19 янв 2005, 02:36.

Ясно.. нету таких моделей, как я понимаю. И вопрос с балансом тоже не решён.

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » 21 янв 2005, 04:43.

Хотели как лучше, а получилось как всегда. Дело в том что безгильзовый боеприпас немцы продвигали с целью облегчить носимый запас, но в итоге не получилось нифига, так как патроны можно хранить только в магазине, а не россыпью, в цинках или обоймах для быстрого наполнения магазина. В итоге наоборот боекомплект стал тяжелее так как только в магазине, ну а горизонтальноеразмещение магазина мера вынужденная, как его по другому-то разместить? А в системах под малоимпульсный боеприпас это просто невозможно - представьте себе такую конструкцию! Только бельгийский обрезок туда и влез :-)

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 21 янв 2005, 11:29.

Ну теоретически, я вот подумал, если бы 5,45 патрон да в три ряда с переходом в один , да в горизонтально расположенном магазине над стволом, пулей вниз.. как раз в магазин влезло бы, скажем, 45 патронов, плюс при залегании бойца рожок не мешал бы, т.е. боец был бы ниже и менее уязвим. А для подачи патрона переходник ИМХО можно придумать.
Эстетически конечно непривычно, но это ИМХО даёт возможность разместить ствол на линии плеча, а прицельные приспособления - аккурат над боком магазина. Тогда боец будет правильно держать приклад (упирать в плечо), при этом голова спокойно вписывается в приц. приспособления, без выгибаний шеи. Но ХЗ, это всё теоретические измышления, кто что об этом думает?

UG
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:29

Сообщение UG » 21 янв 2005, 12:10.

Хрен его знает. Стрелял из Стэна - весьма неудобно, но это лично мне. Может у кого-то голова и вписывается куда-нибудь, а у меня - тьфу-тьфу-тьфу - всё с ней нормально ИМХО :)

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 21 янв 2005, 12:52.

Спасибо. Я имел в виду не стеновскую компоновку. Представьте себе, что магазин лежит как-бы сверху на ребре, на стволе (вдоль ствола), патроны в магазине капсюлями вверх, пулями вниз и "лицом" к боковой поверхности ствола, ну типа как в немецкой Г11. Только у них это безгильзовый боеприпас, а я говорил об обычном, напр. 5,45 х 39.
Насчёт головы - я тут читал, говорят, при стрельбе из АК голову надо сильно к прицелу пригибать, соотв. боец в бою это часто не делает и стреляет Х.З. куда. И с М-16 народ неправильно приклад к плечу прижимает, так как неудобно опять же, когда прицельные приспособления слишком низко относительно плеча. Вот я и подумал, магазин сверху на стволе, ширина магазина будет около 60 мм (длина патрона плюс стенки)- и условно наверху прицельные приспособления. Они будут выше, чем в др. винтовках, чем несколько облегчат прицеливание. То есть кроме рожка, который не будет теперь мешать у земли, ещё и, теоретически, решается вопрос удобства прицеливания. Я так подумал, не настаиваю, вобщем.

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » 23 янв 2005, 06:17.

Неудобно однако. Да и обзор вправо никакой, а я предпочитаю видеть что вокруг происходит. Если неймется, присобачиваем ленточное питание и никаких проблем нету, у нас получается ручной пулемет.

Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8398
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » 23 янв 2005, 06:25.

Ну, вообще-то, подобное -верхнее - расположение магазина применялось на американском Калико - но они, не дошли до производства оружия под 5,56 мм, застряв на 9 мм. Там были чисто политические причины - введение запрета на штурмовое оружие, так всё и зачахло...
Солдат же склонен шмалять, куда Бог на душу положит, не только, пользуясь АК - но и с любым другим оружием. Вне зависимости от прицельных приспособлений.

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » 23 янв 2005, 06:40.

Ну так у них тем более боеприпасы размещаются по окружности или как там правильно сказать. На отечественном Бизоне такой магазин применен, только не над а под стволом.

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » 23 янв 2005, 06:43.

Ну так у них тем более боеприпасы размещаются по окружности или как там правильно сказать. На отечественном Бизоне такой магазин применен, только не над а под стволом. Ну и патрон конечно пистолетный.

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 23 янв 2005, 06:45.

Ну во-первых, спасибо за ответы.
Мне просто иногда в голову лезут мысли относительно конструкции нек-рых узлов огнестрельного оружия, компоновки и т.д. Вот и спрашиваю, что да как, и имеет ли это смысл.
На Калико шнековый, вроде бы, магазин, его, как я понял, дорого производить и снаряжать сложно. А коробчастый магазин этими недостатками вроде бы не владеет.

Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8398
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » 25 янв 2005, 11:39.

Всё верно, но ёмкость шнековика значительно выше.
Да и сам Калико не предназначался для массового применения.
А для спецподразделений - нормально.
Дороговизна нынешних перцев не смущает...

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » 25 янв 2005, 12:55.

Есть еще американ 180 кажецца. Там магазаин тоже над стволом. Вообщем, что могли сделать люди из томпсона, после того, как долго пили с ветераном Великой Отечественной, служившим пулеметчиком. Вот оно. http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8398
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller » 26 янв 2005, 05:28.

Ну, эдак мы и до Брена с ДП-27 докатимся... :)

1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 » 26 янв 2005, 07:14.

А не будет ли оружие заваливаться?
А не будет ли оружие перегреваться при таком большом магазине?

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 29 янв 2005, 05:53.

Вот хороший вопрос.
Заваливаться - не совсем понял. Что Вы имели в виду? Если я правильно понял вопрос, то, по идее, можно сделать несложный компенсатор смещения центра тяжести при расходе горизонтально расположенных патронов, привязав этот компенсатор к исходящим из ствола газам (к регулировке струи тормоза-компенсатора). Сам же магазин в полностью снаряжённом состоянии может быть расположен приблизительно на балансе центра тяжести оружия, то есть не смещён до упора вперёд или назад, а так, где-то по центру относительно общёй длины винтовки.
Что касается перегрева - ИМХО вряд ли, если отсекать, например, по три патрона в выстреле. А если возникла острая необходимость стрелять сплошной очередью, то, мне кажется, тут бойцу уже не до перегрева будет, ему бы выжить в такой ситуации. Хотя может, конечно, клинить патрон от перегрева, но тут я не знаю, это, получается, проблема всех автоматов вообще.
Кстати, возможно я неправ, но относительно магазинов, мне кажется, что и обычный солдат, и боец спецподразделения предпочтёт более простое и надёжное оружие, в том числе простые и надёжные магазины.
Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 29 янв 2005, 06:02.

Насчёт Американа 180, тоже вот возникла у меня мысль, именно по поводу малого калибра и высокой скорострельности. Когда мысль оформится, задам тут вопрос из серии "подскажите, кто знает" :)

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » 01 фев 2005, 08:19.

Заваливаться будет врядли, магазин не очень тяжелый, а рукоятки вроде удобные.
Перегрев при мелкашечном патроне и тяжелом стволе не страшен, а если и перегреется, то х с ним, ибо оружие оно чисто зеков толпами гонять, что редко случается. Ну да, оно не для салдат и даже не спецподразделений, а чисто для служащих пенитенциарных заведений и прочих ментов.
А еще такое оружие (много маленьких пуль) обладает свойством проламывания брони "короткой очередью в 50 шаров" (С)

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8045
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » 06 фев 2005, 03:21.

Зря ругаете ,пулемёт такого типа позволяет очередями на заборе три буквы написать,отдачи почти нет,цель перекрестить очередью легко.Плюс модификации с глушителем и доступность боеприпаса..Мечтаю о таком.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 08 фев 2005, 10:00.

Привели много моделей,а про этот все забыли... http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » 09 фев 2005, 04:42.

Donkey писал(а):Привели много моделей,а про этот все забыли... http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm
Ну да, первый пост в теме уже даавно был... :D
------------------
Правильный путь один - СВОЙ.

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 12 фев 2005, 00:51.

Такое впечатление, что у такой схемы явных "недетских" недостатков вроде бы и нет?

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8045
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » 20 фев 2005, 18:55.

Патрон (гильза)не должен иметь конусности,иначе получится кривой рожок.
Вводится механизм поворота патрона при подаче,кинематическая схема усложняется,надёжности не добавит.
Для булпапа с его компоновкой шнековый магазин вверху ствола на своём месте.Направление выброса гильз-вниз в мешочек . :).

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 22 фев 2005, 19:26.

Ну а если всё-таки конусными патронами попробовать снарядить такой магазин, возможно ли это? При том, что ряды укладки патронов будут при горловине перестраиваться в один ряд.

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8045
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » 23 фев 2005, 08:32.

Шнековый магазин над стволом по сложности исполнения и надёжности превосходит многорядный с механизмом поворота гильз,главное сконструировать и выполнить его грамотно.
О,если шнековый магазин с отверстием в оси на ствол надеть,если он из алюминия,то тепло отводить будет неплохо...Позволит выбрасывать гильзы вниз...О..,бла,а если сменный магазин -ствол...на сотню - другую патронов для пулемёта..парой движений поменял и магазин и ствол нагретый..
Немного не то..Но для короткоствольного автоматического без отвода газов и набегания затвора,вроде Бизона,применить реально.Теоретически...
На самом деле нетрадиционные схемы имеют много подводных камней,которые не сразу видно.Просто их нужно долго доводить до ума,и не всегда при этом получится лучше..
Магазин вверху ствола.А принцип работы автоматики?Под 5.45 конечно газоотвод.Где газоотвод?под стволом?КАК работает механизм поворота?Куда выбрасываются гильзы?Какая компоновка,классика или булпап?Каков будет баланс оружия,как он будет меняться по мере расхода патронов?Удобно ли целится,менять магазин?
По цене и технологичности вопрос не стоит,а по надёжности?Будет ли эта схема надёжней?
В прямой магазин запихать конусные патроны?В несколько рядов?С переходом в один ряд?Простых технических решений тут нет.

TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 » 23 фев 2005, 20:29.

Шнеоквый магазин дорог. По цене сопоставим с самим оружием.

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 23 фев 2005, 22:25.

genium: в целом вижу, что по вопросу такого магазина возникает много вопросов. Я, к сожалению, могу ответить не на все, так как спец. образования у меня нет.
Пусть меня поправят, но газоотвод в моём понимании должен размещаться под стволом непосредственно после патронника. газы послупают в спец. камеру, где воздействуют на особые рычаги, сдерживающие затвор от движения назад. Когда пуля покидает ствол, давление в нём резко падает и затвор по инерции откатывается назад, вынося с собой гильзу.
Выброс гизьз скорее всего может быть вниз.
Поворот патрона осуществляется специальным простым и довольно надёжным устройством, типа зубчатого колеса с упорами, расположенного сбоку магазина.
Компоновка - патронник расположен приблизительно над ручкой управления огнём и именно в неё (полую ручку с отверстием) экстрагируются гильзы. Это не классика, но и не буллпап.
С балансом вопрос ИМХО решается постановкой специального тормоза-компенсатора, сила воздействия которого зависит от количества израсходованных патронов.
Целиться, наверное, будет удобно, так как сверху магазин заходит как бы в рамку, на концах которой помещены приц. присвопобления.
Магазин может экстрагироваться вверх при нажатии на кнопку сбоку или по израсходовании патронов. То есть он может вылетать вверх под действием спец. пружины, которая сжимается при постановке магазина.
Постановка магазина - упёр тыльную сторону в один конец "рамки", второй конец(горловину) боком (торцом) загнал в зону патронника до щелчка .
Всё выше написанное можете считать плодом чистой фантазии человека без образования в оружейной сфере, так что не судите строго.

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8045
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » 24 фев 2005, 11:12.

TT-33 писал(а):Шнеоквый магазин дорог. По цене сопоставим с самим оружием.
Это вопрос технологии.На Калико фрезеруют из стали штучно.В Америке,где труд оплачивают достойно.При пуске нашего Бизона в серию готовился выпуск магазинов ,литых из полиамида,как фурнитура АК.При массовом производстве и современной технологии лишние нули исчезнут из стоимости.

Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » 24 фев 2005, 12:36.

Шнековый магазин для 5,45х39 не вполне рациональное решение из-за довольно длинного патрона 56,7 мм против 24,8 мм патрона для макарова. Т.е. при ёмкости в 64 патрона длина шнекового магазина для 5,45х39 будет в 2.3 раза больше, чем длина шнекового магазина для "Бизон"-а (668 мм против 290 мм). Или же ёмкость такого магазина будет всего 27 патронов при длине, как у бизона.
Прямой же надствольный магазин для 5,45 не применим из-за конусообразной формы гильзы, допускающей применение только секторных магазинов.

fuss
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:08

Сообщение fuss » 24 фев 2005, 23:20.

Эхх, если б эти гильзы были прямыми, какие перспективы открылись бы .. :)

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость