Испытания FN P-90 / 5-7 кал.5.7х28мм Киев 2006

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 22 янв 2008, 02:13.

Уважаемый P90, был грех (вредный я :))- не буду больше столько букофф писать. Завтра несколько вопросов-предложений сформулирую (если вы не против, если я уж совсем ерунду пишу - звиняйте, тады боле не буду), мы немного не допонимаем друг-друга.

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 22 янв 2008, 02:20.

Да все ОК, тема вообще не моя :), а общая :PНафотопили просто опять.
Хотя бы для себя на мои многочисленные вопросы ответе, и должно стать легче :)

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 22 янв 2008, 13:44.

Ну Вы блин даете, целый роман накатали. Поймите же, какие каверзные вопросы не задавай, прогресс не остановишь :) :)
1. Заказуха - себе дороже ее заказывать. И автору переплати, и от конкурентов отсудись. Пока про 5.7 заказуха в основном нейтрально-негативная, из серии может ну его на йух, и с .45 перебьемся, вон под него 27654 модель 1911 выпустили, по сходной цене :).
2. Программа ПДВ в НАТО. А остальные Основные причины какие? ИМХО SS90 банально не потянул, а пистолет - маркетинговый ход (два в одном) и попытка расширить рынок продаж на фоне вялой покупки P90
++++++++++++++++++
Аполитично мыслите :) На чем основано ИМХО по СС90?, на предчувствии :).
В отличии от ХК, ФН вовремя осознали что когда в богатых и высокотехнологичных армиях ШВ начнут вытесняться кучей вспомогательного оборудования и других оружейных систем и снаряжения (умные гранатометы, винтовки + связь, броня и тп.) многие все равно не смогут носить ПП, и без пистолета никуда не денешься (это подтверждают и исследования ЮССОКОМ, бумажку не дам, хватит :)). А пистолет что? Правильно, должен быть унифицирован с ПП по патрону. Более того, для такого патрона как 5.7 возможна и целесообразна унификация по патрону/оружия для всех силовиков (МО+Полиция).
С учетом изложенного вялыми я бы назвал покупки ХК МП-7, где пистолета уже и не предвидится.
Вообще некоторая вялость продаж 5.7 на начальном этапе не удивительна для столь нового подхода, зато сейчас все нормально (меня в обратном можете не переубеждать).
3. И выше, и здесь, я писал о том, что FN пролетела с военным заказом (см. оба моих поста).
++++++++++++++++++++++++++++++
Где Вы этих штампов набрались? У Борцова :)?
Кто и когда говорил что по результатам программы ПДВ будет мегазаказ, особенно после пролета Г-11 где заказ как раз должен был быть? Обоснуйте по возможности.
4.Да, действительно, бумажка довольно подозрительная. Вот и я думаю, где вы её взяли - на сайтах ничего такого не видел. И весьма странным выглядит заострение внимание только на "служебной" части, а не на общем количестве выпущенного оружия, к чему бы ... И вернёмся к нашим ... P90 - всё же интересно узнать сколько выпущено именно ПП.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы точно ту бумажку смотрели (я даже проверил). Там как раз на общем количестве акцент и сделан. В Интернете эта бумажка теперь уже есть :). Из указанного количества - ПП подавляющее большинство.
5. Не знаю, что было параллельно - но на рынок MP7 вышел на 10 лет позже, факт имеет быть - места заняты, связи установлены, чиновники куплены.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы про рынок теперь, а раньше про тесты спрашивали :) Не определились еще :)?
Связи, чиновники и т.п. - то сами писали мол чего ФН ждет, конкурентов растит, продаж нет, а теперь все уже куплено?

6. Какая ж новая - 20 лет на рынке. Может с Glock сравним? А страны Персидского залива и ещё некоторые - это отдельная песня по покупке оружия, шахи-шейхи понимаешь - бусики любят. У КСА, например, по сути две армии и каждая берёт, что хочет. Или вспомним поставки ОАЭ танков OF-40 и "Леклерк".
++++++++++++++++++++++++++++
Глок и под 9х19 тоже не сразу банк сорвал, согласитесь, а тут 5.7!
Персидский залив не первый и не основной клиент по 5.7, чего Вы его сюда тяните? :P
7. Причём здесь США? Своей фабрики мало - набрали штат (чуть-чуть), увеличили станочный парк, работа в 3 смены и т.д. А что США? Без организации производства на месте, фиг бы FN продвинул эту систему туда.
++++++++++++++++++
Сами спросили - сам ответили :) Чего спрашивали раз знаете ? :P
Ну а там такие мелочи как 3 смены, станочки там и линии уж очень легко у Вас получаются.
8. А, ну да, мы маленькие, но ооочень гордые! Для примера Mauser C-96, а выпустили их за 30 лет сколько?
+++++++++++++++++++++++++
Есть жалобы на качество продукции ФН? Хотите чтоб были? :P Маузер тут ваще не при чем, еще мега ПДВ ППШ+ТТ можно вспомнить.
9. Интересная рыночная экономика - продавать мало, но задорого, вместо много, но чуть дешевше.
+++++++++++++++++++++
Если читать все мной написанное, то правильно было б сказать - продавать мало, задорого но качественное, ибо если качества не будет - нет будущего. Если интересует обратное - обращайтесь в НОРИНКО :)
10. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.
------------------------------
Это кто такие были в СССР спецы (до 1960-х)? А перевооружали однако армию.
+++++++++++++++++++++++++++
Так когда в СССР свершился мгновенный переход, и на какой вид стрелковки ? :)
11. Значится пока его какие-либо преимущества не очевидны. Раз больше ничего нет, а хочется - будем брать.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вы скачете по годам как по волнам :) Что значит ничего нет, позитивные результаты испытаний НАТО и еще толпы стран Вам не очевидны?
Я б сказал - лучше ничего как тогда не было так и сейчас нет. И где это берут че есть, если хочется? Бластеры пока не предвидятся (хотя судя по п.12 Вы их хотите видеть :)).
12. И не собираюсь. Хотелось бы увидеть реальные примеры чуда - хотя бы боеприпас безгильзовый был. Если на то пошло, то и дизайн то с L96 содрали - плагиаторы-чудесники.
+++++++++++++++++++++
Так и запишем, от ответа уклонился. Критикует не конструктивно, чуда в 5.7 не разглядел, но реальной альтернативы предложить не может :) :) .
П.С. а что за L96 - снайперская винтовка чтоли ? :P Раскройте мыслю про плагиат пжста.
Не отвеченных (пускай после ряда уточнений) вопросов не осталось, а КОНКРЕТНО по комплексу П-90+Файв-севен никто плохого/смертельного сказать не может, одни опасения, аналогично и по гражданской версии. Начало темы, где черным по экрану написано то на Украине 5.7 подтвердил заявленные производителем показатели уже забыто (а хотите - посмотрите передачу что Киевляне на Ю-тюбе выложили, слова там все более-менее понятны).
Все время, когда сказать нечего, а к словам цепляться не по понятиям, заканчивается уходом в область безгильзовых патронов, плагиата :) и прочей ерунды.
Оно и понятно, куда тут про 5.7 договориться, народ вон до сих пор валиться не на жизнь а на смерть за ПМ против Глок, АКvsМ16, минутный Тигр и т.п.
Ну хорошо, ФН - плохая, ПДВ - бред. Есть кто в мире из нормальных производителей оружия и боеприпасов? - Можете не отвечать (если хотите :)), ответов на Ганзе немеряно - от ничего менять не надо, АК РУЛИТ - до все это херня, нам надо ХК416 в 6.5 Грендел и Гюрзу. Только толку от терок таких, от них что от 5.7 кто-то окажется, или его характеристики изменяться чтобы угодить любителям патрона ТТ?
Как говориться извините за многа буков.

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 22 янв 2008, 20:39.

Уважаемый P90, я тут на досуге почесал ... ээээ ... репу :) - ну его, этот P90 (акромя техчасти, по ней то вопросов особо нет), нехай плодится и размножается. :) А то и в правду будем из пустого в порожнее переливать - у мну свой взгляд, со своей колокольни, у вас свой. На-а-ал-л-л-ливай! :)

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 22 янв 2008, 22:06.

Мдааа, много букофф, много,какие умные молодые люди... Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком... А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания. А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 22 янв 2008, 23:29.

]Originally posted by HEAVY METAL:
Мдааа, много букофф, много, какие умные молодые люди...
+++++++++++++++++
спасибо дедушка наш скороспелый (судя по профайлу)
Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь
+++++++++++++++
являюсь, самопровозглашенным, на общественных началах.
или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.
++++++++++++++++++++++
богохульник :)
Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком...
++++++++++++++++++++++++++
грустно не от моих постов, точно знаю, это просто старость пришла :P
Наверное пора на покой, и глупостей в интернете не читать, чтобы не нервничать :P
Крайности в восхвалении - так работаю на контрасте. Все кто в этой ветке против 5.7 пишет, его подробно испытали и убедилтсь что это говно, а я назло им, получите!!! :)
А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания.
+++++++++++++++++++++++
Точно! Да Вы ж мне глаза открыли!!! Это все меняет :P
А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать.
+++++++++++++++++++++++++++
Правильно, так им и надо, неудачникам. Возомнили себе, дурачье, что за 200 лет работы оружие научились делать!!!!
Фискульт привет :P Спасибо за неоценимиый вклад в обсужденние, с неиерпением ждем новых вводных!! Может чего нового в личной коллекции Зарубежного венного обозрения найдете :P

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 22 янв 2008, 23:55.

Ваш стиль напоминает мне комсомолские времена, а и ети ваши "!!!!!!" как у пламенного секретаря которой утверждаеть что еще несколько лет и комунизмь победить :D К сожалению у Р90 будет та же судба :D

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 23 янв 2008, 00:38.

Все живете воспоминаниями о своем комсомольском прошлом, хотя нет, вы наверное были дессидентом, и в тихую, мелко пакостили коммунистам :) !!!
Те времена прошли, но от старой привычки на....ть и убежать отказаться не удается :P

Charley
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 19:30

Сообщение Charley » 23 янв 2008, 00:53.

Ну вы блин даете.
Все началось с реального отстрела с реальными результатами, а закончилось "а я читал Зарубежное военное обозрение".
Давайте остановимся, наберем воздуха в легкие, на несколько дней оставим тему.
Несогласие опонента с вами - не личное оскорбление и не стоит из за этого любой ценой искать контраргументы. Аргументы должны чем-то подтверждаться.
Увы на Ганзе обычное дело, когда по тому или иному изделию люди выносят безопеляционные приговоры по сообщениям в прессе.
Это как в том анекдоте "Политик врут журналистам, а потом верят написанному в прессе".
Борцов - авторитетный специалист. Но не точности бывают у всех. Не все темы бывают человеку одинаково близки и изучены. Про патриотизм промолчу. Но Борцов один из немногих, у кого встречаются критические замечания по российскому оружию. Всего не упомню, но по пистолету Ярыгина и СВ98 он писал без купюр.
А спор у вас прикольный. Заносит обе стороны. Но Р90(участник) по крайней мере относитсяя к тем, кто с Р90 реально работал и наверное по больше других в СНГ. То что он влюбился в эту систему - это показатель :)
Из того что я видел - могу сказать, что понравилась система и большинству стрелков, и даже некоторым заранее отрицательно настроенным специалистам. Хотя конечно есть "непримиримые". Но это уже совсем другая исстория :)

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 23 янв 2008, 13:22.

Еще один продался бельгийцам :)

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 23 янв 2008, 13:58.

Мальчики, когда я читал Зарубежное военное обозрение и интересовался етой разработкой вероятно вы еще в песочнице колупались, а учасник Р90 явно в первый раз увидел что то необычное и влюбился, а ето является болестное состояние... ну,увидеть что то другое, может и поправится...

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 23 янв 2008, 14:43.

P90 писал(а):Еще один продался бельгийцам :)
ОПC - в простонародии именуемая шайкой!(с) :)

Charley
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 19:30

Сообщение Charley » 23 янв 2008, 16:31.

"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С) :)

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 23 янв 2008, 16:34.

2P90
Поползал тут малость по поводу MP7 - слухи о его "кончине" вы сильно преувеличили, далеко не 400 шт. их продано, и даже не 800. Так что конкурент всё ближе. :)

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 23 янв 2008, 16:46.

Charley писал(а):"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С) :)
Так точно, есть у вас время проверить верна ли ета поговорка :D

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 23 янв 2008, 20:14.

2 Nordbadger
Факты в студию :)
Почти всем будет интересно :P

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 23 янв 2008, 23:09.

P90 писал(а):2 Nordbadger
Факты в студию :)
Почти всем будет интересно :P
Откуда, я ж не особа приближённая к Императору. :D У мну "секретных" бумажек нет - токма общественные источники. :)
Ну, например, военная полиция Великобритании получила 1500 MP7. А откуда данные про 200?

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 24 янв 2008, 00:31.

Сцылкой ткните на 1500, а то мои секретные бумажки что-то умалчивают :)
Как конкурент МП-7 безусловно силен, т.к. концепция и показатели патронов практически равны.
Тут роль уже играет наличие пистолета :), цена и ресурс (тот показатель по которому МП-7 сильно отставал не тестах НАТО). Особенно осложняет ситуацию для ФН примственность в подразделениях, где раньше использовали ПП семейства МР-5.

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 24 янв 2008, 02:08.

Machete
С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции :)) - Вы немного «упрощаете» технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль «крупных» калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.
В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.
В конечном итоге, думаю, что для современной технологии этот фактор не самый значимый, и себестоимость замкнется на материалоемкость.
Для сравнения фото пуль СС190 и 7Н6.
Изображение
Изображение
Сравнение 5.7 с пистолетными и автоматными патронами. По правде сказать - надо патроны одного класса сравнивать между собой, т.е. 5.7, 4.6, 5.8.
Изображение
Бронепробиваемость - предлагаю немного шире смотреть на этот вопрос, т.к. в конечном итоге о бронежилете речь пойдет в лучшем случае в половине случаев :), остальное это эффективность после пробития преград - дверей, стекол, кресел, заборов и т.п.
Фэнтези на тему расширения количества производителей 5.7 и др. ПДВ калибров - специально написал про 5.45 и .30 карабайн. Пуля одного и гильза другого с точки зрения технологии 70-80% патрона 5.7х28 :P
Изображение

Machete
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3532
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 10:18

Сообщение Machete » 24 янв 2008, 02:38.

P90 писал(а):В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.
То, что отечественная пуля 5.45 ДОЛЕТИТ на 200 метров - тут у меня нет сомнений :)
Вопрос - куда именно она прилетит ? :)
Пули V-Max в соответствующих патронах из соответствующих стволов (одиночными выстрелами, естественно) способны демонстрировать кучность порядка 0.3-0.5 МОА или даже лучше на 200 метров. Стреляя в автоматическом режиме, конечно же, такой кучности не достигнуть - однако благодаря уменьшенной мощности патрона 5.7х28 и определенным конструктивным решениям, реализованным в Р90, удается добиться более чем приемлемых значений кучности.
Отсюда проистекает вопрос - смысл тулить в 5.7х28 пули заведомо худшего качества ? Для чего ? Кучность же моментально ухудшится в разы.
Для экономии ? Дык патрон с пулей матчевого типа стоит 38 центов - дешевле, чем плинкинговый .223. Смысл экономить ?

Machete
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3532
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 10:18

Сообщение Machete » 24 янв 2008, 03:01.

P90 писал(а):Machete
С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции :)) - Вы немного «упрощаете» технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль «крупных» калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.
Я вас умоляю :)
В том и прелесть этих калибров, что разницы, раскроется пуля калибра 0.40 до диаметра 0.65, как утверждает Кокалис, или всего лишь до диаметра 0.55 - для того, в кого эта пуля попадет, абсолютно никакой. А это потому, что пуля такая весит 11.7 грамма и свои 40 сантиметров она в теле проходит даже после пробития пальто, а стрельба в подавляющем большинстве случаев ведется на дистанциях от 5 до 15 метров.
Вы на охоту ходите ? Если нет, то сходите. Одно-единственное результативное попадание по дичи плюс ее последующая разделка и осмотр повреждений все эти рассусоливания насчет коэффициента нокаута, сверхзвуковых кавитационных волн в раневой полости и т.п. стирают из памяти на раз :)
И еще - Хорнади ХТР вовсе не дорогие; 147-грановые для 9-тимиллиметровых патронов стоят всего 16.5 центов за штуку :)

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 24 янв 2008, 13:03.

Уважаемый Machete!
Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник :), не обижайтесь :) :). От этого и каша.
Мы и так отвлеченными примерами от темы далеко ушли. Я тоже немного блудану, но постараюсь вернуться к теме.
1. Не переносите ситуацию высокоточной стрельбы на штурмовое оружие. Пули могут иметь потенциал сколько угодно МОА, его точно не будет у оружия и стрелка типа «ПДВ». И даже определенные технические решения Р-90 :) (это видимо отосительно длинный ствол), этому не помогут, т.к. это и не требуется.
Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье. И экономия (если таковая будет иметь место) оправдана. Вы говорите 5.7 с В-максом стоит дешевле .223, правильно, но разрыв в цене слишком мал и ничем кроме коньюнктуры рынка не оправдан.
Вот будет на рынке СНГ добротная варминт :) винтовка под 5.7х28, там можно будет развратом заниматься на кучность.
2. Умоляйте меня, еще умоляйте :)

Как по мнению Кокалиса увалит 11 граммовая пуля это хорошо, но речь идет о себестоимости производства. И если вы хотите чтобы пуля все-таки раскрылась, а не пролетела насквозь как FMJ, то за это надо доплатить при производстве :).
Более того, эти самые «свои 40 сантиметров» у многих даже в самом толстом месте организма не наберутся, т.е. пуля пройдет навылет. На этом преимущество заканчиваются, и всплывают отдача, малая емкость магазина и т.п , все описано в этой теме.
И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара :P.
Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете :)- до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали :) на ipsc.org.ua :P. Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров :)
Недорогие пули Хорнади ХТР (наши с Кокалисом любимые :)) стоят как раз как целый патрон к шутрмовой винтовке, с пулей со стальным сердечником.
Подытожу поток сознания.
При массовом выпуске боеприпасов сходных по конструкции, но различающимися по геометрическим размерам себестоимость будет ниже у того, который требует меньше материалов. Сейчас 5.7, в том числе не с такими дорогими пулями как В-макс стоят по 40 центов, а должны 10-15.
П.С. Почему вообще там появился В-макс, не потому что его точность востребована, а потому что даже обычный холоупоинт без сердечника сс192 без труда пробивал среднестатистический бронежилет американского полицейского из пистолета. Полиция была сильно против этого. В-мах, как сильно экспансивный менее успешно пробивает мягкие жилеты.

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 10757
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » 24 янв 2008, 13:11.

А чего ссылка - вот всеми ;) любимая :) "Вика" http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_MP7
Только не надо её бедную всё время обижать :). Есть с неё и вполне вменяемые ссылки. "HK" в сайтовской PDF-ке за 2006 год пишет о принятии в 17 странах. По бритам тоже вполне достоверная информация (сообщается о полном завершении контракта в 2006, о том, что купили меньше не попадалось), норгам - 6500 и вряд ли они откажутся, в 2006 или 2007 принят для всех ВС ФРГ (ранее только для спецподразделений) ну и т.д.

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 24 янв 2008, 13:28.

Все идет к созданию нового топика П-90 против МП-7 :)

Machete
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3532
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 10:18

Сообщение Machete » 24 янв 2008, 13:28.

P90 писал(а):Коль скоро спор зашел о завышенной цене на 5.7 на рынке, то давайте сравнивать цену и себестоимость сравнимых по трудоемкости и материальным затратам боеприпасов. Их эффективность это только один из элементов формирования рыночной цены, чуть ли не наряду с цветной коробочкой.
Вы действительно считаете, что себестоимость патрона 5.7х28 (например, холоупоинта СС192) выше таковой для аналогичного по качеству холоупоинта 9х19?
Себестоимость производства нам с вами рассчитать не удастся - разве что мы похитим кого-то из бухгалтеров ФН и подвергнем его допросу третьей степени :)
Вот трудоемкость изготовления пуль соответственно патронов 5.7х28 и 9х19 прикинуть вполне возможно (благо образование позволяет). Пуля патрона 9х19 - пофигу, оболочечная или экспансивная - изготавливается элементарной штамповкой в два этапа; при этом от равностенности изготовления оболочки и точности запрессовки свинца мало что зависит, поскольку пули эти предназначаются для стрельбы на расстояния, не превышающие 100 метров (это в случае ПП).
Пули же патрона 5.7х28 (что SS190, что V-Max от Хорнади) имеют значительно более сложную конструкцию - хотя бы потому, что в них присутствует сердечник; вдобавок, сами пули значительно более миниатюрны. Требования к точности изготовления подобных пуль более жесткие, поскольку эффективная дальность стрельбы увеличена до 200 метров. Вследствие этого такие пули значительно более трудоемки в производстве - вам необязательно прислушиваться к моему мнению, это вам любой технолог скажет.
P90 писал(а): Раскрою мысль - какой тип пули для 9х19 Вы возьмете для сравнения кроме ХТР, если необходимо сравнивать бронепробиваемость (или все ту же эффективность после пробития жилета)? Вы предложите применить что-нибудь со стальным сердечником, однако этот вариант будет неэффективен против незащищенной цели, но будет стоить столько же, если не больше чем ХТР. В это самое время для обоих целей пойдет один и тот же патрон 5.7, с заведомо меньшей себестоимостью.
Я не собирался оспаривать плюсы патрона 5.7х28.
И уж тем более я не собираюсь сравнивать его с 9х19 :). Я считаю подобные сравнения откровенной глупостью, поскольку тактическое назначение этих патронов, на мой взгляд, существенно разнится. Я больше склонен считать патрон 5.7х28 компактной версией патрона 5.56х45 (у них, кстати, и калибр пуль одинаковый), адаптированной для использования в портативном, преимущественно автоматическом, оружии для боя на коротких и сверхкоротких дистанциях.
Кстати, описанное вами и Алексом Милюковым поведение P90 при стрельбе в автоматическом режиме - то есть чрезвычайно малые отдача и увод ствола - мою точку зрения только укрепляют :)
Что касается патронов 9х19, .40 С-В или .45 АКП, то их бронепробиваемость меня вообще не интересует. Перефразируя известный американский афоризм, "если вам вдруг понадобилось обороняться с пистолетом от людей в бронежилетах и бронешлемах - значит, вы расстроили не те структуры" :)
P90 писал(а):А Вольф я специально как пример привел - рано или поздно на рынок выйдет и патрон 5.7 уровня Вольв/Луганск/Климовск/Красный партизан, сколько он будет стоить? Дороже чем их же 5.45х39 или .30 Carabine?
Знаете, в этом тезисе столько сослагательного наклонения, что я лучше многозначительно промолчу :)
С уважением

Machete
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3532
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 10:18

Сообщение Machete » 24 янв 2008, 14:24.

P90 писал(а):Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник :), не обижайтесь :) :). От этого и каша.
Кашу вы не в тех постах, в которых следовало бы, ищете, милейший :)
P90 писал(а):Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье.
Для высокоточного оружия 1.3-1.5 МОА - это катастрофа, а не счастье. И если, по-вашему, то, что укладывая качественным патроном группу в 10 см на 100 метров, оружие типа ПДВ дешевым патроном типа Вольфа будет на этой же дистанции разбрасывать группу на полметра - счастье, то могу представить, как прошло ваше детство :)
P90 писал(а):И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара :P.
Ай маладца :)
P90 писал(а):Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете :)- до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали :) на ipsc.org.ua :P.
Я - втирал ?? :)
Я вам и вашим коллегам - которые о действии пуль по биоцелям привыкли судить, в основном, по компьютерным играм - всего лишь попытался рассказать, как это происходит на самом деле. И не более того :)
P90 писал(а):Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров :)
Неправильно вы понимаете.
Впрочем, это не единственный момент, который вы понимаете неправильно, так что Бог с ним; далее в этой дискуссии я принимать участие не буду, поскольку прояснил для себя практически всё :)
С уважением :)

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 24 янв 2008, 14:46.

Главное конкретно ответить по существу вопроса :)
Одно радует, теперь уже дописался до того, что признали что мое детсво таки уже прошло :). Пойду играть в кровавые компьютерные игры и множить МОА на ОДП чтобы выдавить хоть пол метра кучности из высокоточного П-90 :(.

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 24 янв 2008, 15:44.

Р90,Когда то и мне етот ПП нравился до некоторой степени, и я уважаю его конструкторы, которые продвинули некоторые хорошие идеи. Ну и пошла реч о РС геимс я вспомнил, что когда я начал играть в Рейвън шилд я немедлено попробовал Р90 и был разочарован, явно создатели етой игры брали взятки с ХК :D .А сейчас серьезно-сдесь пишете о пули и ее цены, а что скажете про гилзу, етот вопрос нетронутый остался

HEAVY METAL
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 17:21

Сообщение HEAVY METAL » 25 янв 2008, 02:41.

Р90ч/человек/,обычно у вас очень быстрая реакция на кажды наезд на Р90,куда изчезли, нет смысла искать инфу об етом, ето тайна, так как является ахилесовая пета проекта...

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя