Часто задаваемые вопросы (FAQ) по колиматорам.

Главный оптический форум
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

Часто задают одни и те же вопросы по колиматорам.
Хочу собрать ответы на часто задаваемые вопросы здесь, думаю это будет полезно.
у кого есть ссылки на хорошие статьи по колиматорам, или личный опыт по эксплуатации, ремонту, присылайте на почту или пишите сюда. самое интересное буду размещать в 1ом сообщении.
Начнем...
1. Почему центральная точка прицельной марки в моем прицеле не круглая?
Не каждый человек видит центральную точку в прицеле в форме круга или сферы. Если она кажется вам не совсем круглой, учтите, искажения могут быть наблюдаться вследствие того, что человеческий глаз таким образом воспринимает точку, а не из-за какого-либо механического дефекта. Из-за того, что глаза у людей устроены по-разному, некоторые люди видят искаженными круглые объекты размером примерно в 3 угловые минуты, причем форма искажений может варьироваться в зависимости от условий окружающей среды. Некоторые люди могут видеть центральную точку прицельной марки в виде ступицы велосипедного колеса с исходящими из нее спицами. Если вы наблюдаете в вашем прицеле нечто подобное, то повращайте прицел, не отводя взгляда от центрального изображения. Если спицы не вращаются, значит, ваш глаз видит точку именно таким образом. Вы можете понизить яркость подсветки и тогда изображение примет нормальный вид.
Прицельная марка выносится вперед на плоскость прицеливания. Если вы выбираете цель, которая находится слишком близко (например, как фотография на стене), ваши глаза не могут толком сфокусироваться на изображении. Используйте прицел вне пределов жилых помещений и по возможности, смотрите сквозь него на удаленные объекты.
Если вы носите очки или линзы, не забывайте надевать их, когда пользуетесь прицелом. Помните, прицельная марка проецируется на прицельную плоскость, поэтому вы видите ее в той же степени четко, что и остальные предметы, находящиеся на данном расстоянии. Если у вас есть астигматизм и вы носите бифокальные очки, вы также видите прицельную марку менее четко.
Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7798
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » .

Проверить своё зрение - просто!
Достаточно взглянуть на отдалённый точечный объект.
Звезду, желательно первой величины, альфу Лиры Вегу, например.
Сейчас она с востока поднимается и кульминирует за полночь.
При идеальном зрении, звезда видна как яркая точка, не имеющая размера и "Лучей".
Если лучи видны, то стало быть у вас астигматизм и кома.
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

добавил видео про параллакс.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Ещё год назад, я выложил подробное объяснение про марку, которая почему-то может "двоиться/троиться/расплываться", "трансформироваться в ромб, овал", "приобретать форму неправильной звезды" и т.п. в одной из своих тем. Это, кстати, настоящие цитаты из покупательских рекламаций.
И ничего не может убедить такого покупателя в том, что коллиматор полностью исправен. Чаще всего звучат претензии, что - "это явный брак", "китайская подделка" и т.п. Никакие аргументы про засветку и особенности зрения не действуют, человек стойко убежден, что ему напаривают мозг.
С одним из таких покупателей беседа шла в этом накатанном ключе, пока он не решил для решающего аргумента сфотографировать расплывшуюся во все стороны марку. Каков же был его шок, когда на фотографии была идеально ровная точка! Он и так и сяк снимал эту точку во всех положениях, но результат был всегда один - идеально ровная точка.
В итоге, его решающий аргумент стал решающим в вопросе исправности коллиматора. :) Так что, продавцы коллиматоров, возьмите этот лайфхак на заметку.
Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7798
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » .

А всё потому, что они смотрят своими "неисправными" глазами ! :)
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Пытаешься выдавить из себя что-то остроумное?
Аватара пользователя
raid.me
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 16:40
Страна: Российская Федерация
Откуда: Сергиев-Посад

Сообщение raid.me » .

И ничего не может убедить такого покупателя в том, что коллиматор полностью исправен. Чаще всего звучат претензии, что - "это явный брак", "китайская подделка" и т.п. Никакие аргументы про засветку и особенности зрения не действуют, человек стойко убежден, что ему напаривают мозг.
Берете телефон и фотографируете марку прицела.
На фото должна быть круглая точка.
Я тоже вижу кракозябру в коллиматор. Использую Цейс, Люпольд, Баррис и Бушнель. Не особо парит. Единственное, не удобно пристреливать.
Дмитрий
Аватара пользователя
raid.me
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 16:40
Страна: Российская Федерация
Откуда: Сергиев-Посад

Сообщение raid.me » .

Спорить с фото бессмысленно.
Дмитрий
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Спорить с раздосадованным покупаном еще больше. :)
Sedobor
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 18:00

Сообщение Sedobor » .

VlPP писал(а): Это конструктивная особенность всех закрытых коллиматоров.
у всех закрытых коллиматоров так.
Уберите слово "закрытых" ибо линза с наклоном стоит на всех коллиматорах. Теоретически линза может стоять "ровно", но на практике таких длинных коллиматоров на стрелковом оружии не существует.
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

Sedobor писал(а): Уберите слово "закрытых" ибо линза с наклоном стоит на всех коллиматора
на открытых это практически незаметно. на закрытых бросается в глаза.
Sedobor
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 18:00

Сообщение Sedobor » .

VlPP писал(а): на открытых это практически незаметно
Заметно. Это такая конструктивная особенность коллиматоров присущая как открытым, так и закрытым системам. Если уж и разоблачать мифы, то разоблачать правильно. А то родятся новые мифы с которыми придётся бороться.
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

Sedobor писал(а): Заметно
я продал несколько тысяч открытых коллиматоров, ни один покупатель этого не заметил. или заметил, но ничего мне не сказал.
по закрытым - спрашивают довольно часто. как-то так...

Sedobor
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 18:00

Сообщение Sedobor » .

Таки я настаиваю
Sedobor писал(а): Если уж и разоблачать мифы, то разоблачать правильно. А то родятся новые мифы с которыми придётся бороться.
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

добавил информацию в шапку темы.
Castle
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 22:31

Сообщение Castle » .

Изначально написано Vadim Nord:
Проверить своё зрение - просто!
Достаточно взглянуть на отдалённый точечный объект.
Звезду, желательно первой величины, альфу Лиры Вегу, например.
Если лучи видны, то стало быть у вас астигматизм и кома.

В школе, видимо очкарики обижали.
Сочувствую.
:D
VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

SONY писал(а): фокусировка далее бесконечности
это новое слово в науке... :)
и это, есть такая штука, штатив называется. и отложенный спуск затвора, либо пульт ду для фотоаппарата. попробуйте воспользоваться...

SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано VlPP:
это новое слово в науке... :)
и это, есть такая штука, штатив называется. и отложенный спуск затвора, либо пульт ду для фотоаппарата. попробуйте воспользоваться...

Нет, это не новое слово в науке, а вполне обычное.
В простейшем случае объектив фокусируется перемещением линзового блока. По мере движения линзового блока всё ближе к матрице, дистанция фокусировки увеличивается. В какой-то момент она становится бесконечной. При дальнейшем приближении объектив оказывается сфокусирован далее бесконечности.
При конечной дистанции лучи, исходящие от объекта, расходятся. Если объект находится на бесконечности, то идущие от него лучи строго параллельны. Сходящиеся лучи соответствуют дистанции далее бесконечности.
Старые объективы, которые проектировались под неавтофокусные плёночные фотоаппараты, как правило имели стопор кольца фокусировки чётко на бесконечности, что позволяло фотографу мгновенно сфокусироваться для съёмки удалённых объектов (в отсутствии автофокуса это было очень полезное свойство). Практически все современные объективы имеют так называемый "перебег за бесконечность", т.е. могут сфокусироваться далее бесконечности. Это упрощает производство, т.к. позволяет отказаться от точной юстировки положения объектива: даже при существенной погрешности он в любом случае на бесконечность сфокусируется за счёт наличия большого запаса.
И нет, эти кадры не смазанные, точка имеет именно такую форму. Можете сами легко убедиться, достаточно сделать фотографию длиннофокусным объективом, а затем "кропнуть" её центральную часть.
Фотографируя метку на телефон вы этого, разумеется, увидеть не сможете.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): "перебег за бесконечность"
ИМЕННО этим термином и надо было воспользоваться.
Ибо "ДАЛЕЕ бесконечности" звучит фантастично.
В математике бесконечность есть результат деления на ноль.
По поводу коллиматоров.
Мне думается, что этот аппарат вами сильно упрощается.
Там не одна, а минимум 2 оптические системы.
У закрытых больше.
SONY писал(а): дорогой прицел со сложной формой диэлектрического зеркала
Встречал только в патентах Аймпоинта. Практически реализовать невозможно.
Кста, зеркало называется ДИХРОИЧНЫМ.
Это отсекающий светоделитель.

SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано yevogre:
Встречал только в патентах Аймпоинта. Практически реализовать невозможно.

Тут всего лишь нужно внеосевое (несимметричное) параболическое зеркало. Вот схема из каталога поставщика оптики:
Изображение
Не представляю, как такое можно запатентовать, когда это известно с древности.
Практически такие зеркала делают даже для гигантских телескопов. Вот на фото полировка такого зеркала диаметром 8417 мм:
Изображение
Ну а небольшие (для коллиматора нам нужно всего 20-40 мм) зеркала такой формы делаются вообще без проблем. Но, конечно, не за "три копейки"...
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): Тут всего лишь нужно внеосевое (несимметричное) параболическое зеркало.
Этот "каталог" противоречит законам оптики.
Ну да ладно.
"Внеосевая парабола" это кусок центральной параболы, вырезанный из неё.
Для брахита, который вы описали, это изготовить можно.
Когда работает только зеркало.
Парабола (аки гипербола) в наклонных пучках работает крайне хреново.
Поэтому на высоте около 600км летает Риччи-Кретьен с комбинацией параболы/гиперболы.
ХУБЛЬ называется :D. И там система ЦЕНТРАЛЬНАЯ - давно известный Кассегрен.
Но это так, для общего развития.
Что касается параболы в коллиматоре - я не зря упомянул, что там ДВЕ системы.
Зеркало для марки и компенсатор для изображения цели.
Если простая одиночка или склейка, поверхности зеркала и наружной линзы должны быть строго параллельны.
Иначе вся ваша борьба с параллаксом сольётся в трубу.
Чтобы сделать параболический коллиматор, вам нужно пройти 3 стадии:
1. Изготовить ЦЕНТРАЛЬНОЕ параболическое зеркало
2. Изготовить вторую ЦЕНТРАЛЬНУЮ параболу, параллельную зеркалу с отступлением на толщину линзы.
3. Вырезать внеосевую комбинашку из этого зеркала с нужным отступлением от оси.
Если вы спросите любого технолога, то ответом будет просто выбросить 90% заготовок уже на второй стадии.
А по поводу коллиматора - сфера очень хорошо работает до диаметра 25,
комбинашка (Манжен) даже до 30.
Если нужно больше - хорошо работает комбинация сфер, но об этом я умолчу :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

По поводу прицельной марки (точки)
Это просто проекция диафрагмы в бесконечность (если по уму)
Дальше включаются дополнительные факторы:
- технология изготовления диафрагмы (фотолитография или простой прокол в фольге)
- расположение источника света за диафрагмой (освещенность дырки должна быть одинаковой по всему полю)
Если диафрагма прокол, то на фото точки может быть любая гантеля.
Чем меньше диаметр, тем хуже.
Если источнок смещен - получаете рваный факел.
Это если на фото
А если смотреть глазом, то все зависит от зрения.
Имеющийся даже минимальный астигматизм превратит точку в линию или каплю.
Вот такие дела :)
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Этот "каталог" противоречит законам оптики.
Документация Thorlabs тоже им противоречит?..
Парабола (аки гипербола) в наклонных пучках работает крайне хреново.
А у нас тут и нет наклонных пучков.
Как вы сами заметили, это просто "кусок центральной параболы, вырезанный из неё". Этот кусок "не знает", что он вырезан, а потому по прежнему работает так, как будто бы он - кусок цельной параболы, точно в фокусе которой находится проектор прицельной марки. Это не телескоп, который должен создавать изображение определённой области. Более того, это ещё и не телескоп в плане разрешения: если у нас марка в 2 MOA, то кома или иные искажения в 0,5 MOA не играют никакой роли, глазом это не заметишь и вообще коллиматор не для бенчреста берут. Телескоп же, даже маленький любительский, должен иметь разрешение никак не хуже 0,05 MOA.
Вся оптическая схема тут состоит из светодиода, диафрагмы перед ним и зеркала. Если зеркало сделать внеосевым параболическим, то при правильной юстировке у нас будет правильная круглая метка.
Сдвиги проектора в сторону от фокуса, конечно, приведут к работе зеркала в наклонных пучках, а значит к некоторому искажению формы метки. Но чтобы эти искажения стали заметны глазу (превысили 0,5 MOA), сдвинуть его придётся достаточно сильно. Просто не надо его так сдвигать...
Если же зеркало сферическое, причём просто сферическое, а не внеосевое, то оно заведомо работает в сильно наклонных пучках, что даёт целый "букет" аберраций и, соответственно, какую угодно форму метки, только не круглую. Что мы тут наглядно и наблюдаем.
Иначе вся ваша борьба с параллаксом сольётся в трубу.
А я тут про параллакс вообще ни слова не говорил... Я тут про форму прицельной метки говорю. Сейчас она у коллиматоров автора темы очень и очень далеко не круглая. Автор при этом списывает её на зрение покупателя, хотя форма не является круглой совершенно объективно.
Это не отменяет того, что астигматизм зрения может дополнительно исказить метку, но для начала нужно признать, что она и без того не круглая.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): не является круглой совершенно объективно.
Изготовленная фотолитографией будет круглой.
Для получения параллельного пучка вам нужно свести к минимуму сферическую аберрацию.
Там других, собссна, нет.
SONY писал(а): Документация Thorlabs тоже им противоречит?..
Вы о какой документации?
Рисуночек, вами представленный, не есть документация.
Это мазня манагера, который нанес на чертеж названия, придуманные на ходу.
Положение "оси параболы" об этом говорит.
SONY писал(а): Как вы сами заметили, это просто "кусок центральной параболы, вырезанный из неё".
Браво.
Это моё первое замечание по описанию параболического коллиматора.
Теперь давайте по второму - параллельной поверхности.
SONY писал(а): Я тут про форму прицельной метки говорю.
Это форма диафрагмы. Априори. Я об этом написал.
А вообще у меня вопрос - вы сами когда-нибудь хотя-бы элементарную систему с простым параллельным зеркальцем считали?
В смысле анализировали? Т.к. считать там практически нечего.

Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): Телескоп же, даже маленький любительский, должен иметь разрешение никак не хуже 0,05 MOA.
ТРИ СЕКУНДЫ?
Маленький любительский? Что-то у вас не то.....
Разрешение 0,1 секунды имеет система Хаббла.
Но у нее фокус 57 метров

Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): Если же зеркало сферическое, причём просто сферическое, а не внеосевое, то оно заведомо работает в сильно наклонных пучках
Ну что тут кроме как рассмеяться :)
Любое наклонное СФЕРИЧЕСКОЕ зеркало есть кусок сферы.
Просто сдвинут от оси, но всё равно центральная сфера, ибо марка на оси сферы в фокусе сферы.

SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано yevogre:
Это форма диафрагмы. Априори.

Нет.
Выше я наглядно показал, что в коллиматоре автора темы форма прицельной метки непостоянна, она меняется в зависимости от дистанции фокусировки и, как я дополнительно показал Щ1х23Л убийца Bushnell TRS-25 (?), от положения глаза.
Т.к. форма диафрагмы, очевидно, не может меняться в зависимости от фокусировки глаза и его положения, то мы видим отнюдь не форму диафрагмы.
Изначально написано yevogre:
ТРИ СЕКУНДЫ?
Маленький любительский? Что-то у вас не то.....
Разрешение 0,1 секунды имеет система Хаббла.
Но у нее фокус 57 метров

Вот, например, BRESSER Classic 60/900 AZ - маленький, всего 60 мм, любительский телескоп начального уровня за 105 евро. В технических характеристиках указано: "Angular resolution 2.3 arc seconds".
Разрешение телескопа по Рэлею - 140/D. 140/60 = 2,3 угловой секунды для 60-мм телескопа - всё сходится.
Разрешение по Дейвсу вообще 116/D...
Из Хаббла, по словам NASA, "вытягивали" даже 0,04 угловой секунды:
In visible light (at wavelengths near 500 nm) the combination of the Hubble telescope plus its highest resolution cameras achieve an angular resolution of about 0.04 arc

Но это, видимо, "по Дейвсу", "по Рэлею" у него предел около 0,05 угловой секунды.
За сим раскланиваюсь: ранее я думал, что вы в оптике разбираетесь, но раз вы разрешение телескопа определить не можете, то значит ошибался и обсуждать далее уже нечего.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): В технических характеристиках указано: "Angular resolution 2.3 arc seconds".
Послушайте, писАть вы можете всё, что угодно.
Простая арифметика (0,04 АркСек для дурачков)
0,1 сек = фокус 57,6, диаметр зеркала 2,4, относительное 24 (!!!)
Как вы понимаете, Риччи/Кретьен для космоса это уникум.
Рассчетный параметр углового разрешения - догма.
Дальше начнем:
Для 1 секунды надобно 5,76 метра фокуса и диаметром 240 мм входного
Для 3-х - практически 2-х метровый фокус с диаметром дырки 8 сантиметров.
Всё просто.
Но это должен быть РЕАЛЬНЫЙ Риччи/Кретьен, который китайцы в качестве ширпотреба НИКОГДА делать не будут.
Ибо его настройка на пару порядков дороже его изготовления.
Но я уже всё понял.
С телескопами (реальными, даже с относительным 1:10) вы НИКОГДА дела не имели.
За сим предлагаю остановиться.
Я так понимаю, что вы либо идете, либо уже PhD
Мне, как-ба, всё понятно....
Удачи в изучении интернета :D :D
SONY писал(а): Из Хаббла, по словам NASA, "вытягивали" даже 0,04 угловой секунды:
Это бред того, кто брал интервью.
Естессна, на разных длинах волн разрешение разное.
НО НЕ НА ПОРЯДОК!!!!!

Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

SONY писал(а): За сим раскланиваюсь: ранее я думал, что вы в оптике разбираетесь, но раз вы разрешение телескопа определить не можете, то значит ошибался и обсуждать далее уже нечего.
В принципе, думаю, что вы реально PhD на выходе.
Ибо ярлыки вешаете, на личности переходите - но сами НИКОГДА реально оптику не считали.
А современный Дохтур Философии - PhD - даже не знаю.
Почитал некоторое количество дисс, удивился, написал ребятам в Новосибирск с вопросом:
"А что, за это ПРАВДА у вас PhD дают???"
Ответ обескуражил - "Ещё и не за такое дают :)"
В моё время такая дисса была 4 балла за курсовую.....
Да, про телескопы вы просто не в курсе, НИКОГДА с ними не работали.
АТВИЧАЮ! :D :D
ЗЫ. Не надо путать разрешение по формуле Релея, которое зависит и растет от снижения относительного,
с РЕАЛЬНЫМ разрешением системы.
Чем меньше относительное, тем НЕВОЗМОЖНЕЕ выйти на реальный дифпредел.
А судить по разрешению реальных оптических систем по формуле для фотолюбителя может только полный дилетатнт, уж извините.
По поводу разбираюсь или нет в оптике - это не ваш уровень.
У вас максимум средняя школа, у меня чуть-чуть повыше....

VlPP
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение VlPP » .

нашел интересное сравнение коллиматоров по эффекту параллакса.
https://www.greeneyetactical.c...sight-parallax/
по результатам только у эотека параллакс минимальный. у остальных он есть, и довольно заметный. в том числе у аимпойнта т1.


------------------
С уважением, Владимир
e-mail: vLpp@ya.ru
7480860@gmail.com
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость