Выбор полевого бинокля постоянного ношения

Главный оптический форум
Alexsandr1977
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 17:27

Сообщение Alexsandr1977 » .

Я же писал тогда, что дело в конкретном пользователе, особенностях его строения и т.д. А мы сразу косяки ищем))) Виктори CF наверное будут показывать?
hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано Alexsandr1977:
Виктори CF наверное будут показывать?
Да, похоже.
Черный Корсар
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 28 июл 2014, 21:17

Сообщение Черный Корсар » .

На выставке "Оружие и охота" можно бинокль со стенда купить? Если да, то цены там ниже магазинных или такие же?
fugu01
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 12:51

Сообщение fugu01 » .

цитата:
Изначально написано mountt_fh:

Я пользовался Zeiss Conquest HD в формате 10х42, 8х42, 8х32. Каких-либо особых проблем с недостатком Ere Relief не испытывал. Нужно лишь подобрать правильное месторасположение бинокля относительно глаз.

По такой логике наглазники совсем не нужно выдвигать. "Нужно лишь подобрать правильное месторасположение бинокля относительно глаз."
цитата:
Изначально написано mountt_fh:

...Бинокли с одинаковым ER, но от разных производителей, также настраиваются по-разному.

Здесь один и тот же производитель. И блэкауты только у одного продукта. В моей ссылке есть упоминание о том, что у Терры наглазники лучше, чем у КЦХД.
цитата:
Изначально написано mountt_fh:

... Какого-то определенного универсального положения я не нашел.

А я нашел. Настройка по комфорту с закрытыми глазами. Прошло на всем, что в доступности. В том числе и на Кэноне 10х42 с его причудливыми наглазниками. И на КЦХД прошло, только у него наглазники короткие дают блэкауты.
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Пришел ответ, он ниже:

Александр, КЦ прислал Вам банальную отписку:
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Здравствуйте Александр,
спасибо за ваше письмо. Ваш оппонент частично прав. У нас были несколько обращений по поводу наглазников Conquest HD.

А по Виктори ФЛ такие обращения были? А по Конквесту (не ХД), а по Виктори ХТ? А по Терре? Выпустили они для ФЛ/ХД/Терре удлиненные наглазники? Нет? Почему?
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Дело тут вот в чём - в абсолютно подавляющем большинстве случаев, пользователи не испытывают никаких проблем с наглазниками этой модели.

ИМО, потому, что большинству пользователей, к сожалению, сравнить не с чем.
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Но некоторые единичные пользователи всё же инокда испытывают некоторый дискомфорт. Это обусловленно скорее всего и способом удержания и физикой человека, все люди разные и поэтому всегда есть исключения из правил. Это нормально.

Ага. А то, что при большем заявленном выносе зрачка расстояние от линзы до края наглазника меньше - это, типа, непричем? Вот на фл/хт мой способ удержания и физика дискомфорта не вызывают (на 4-х разных типах наглазников!), а на КЦХД - вызывает. Не странно? Надо Терру для контроля посмотреть?
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Обычно мы предлагаем в этом случае более длинные наглазники.

А для фл/хт/терры более длинные наглазники существуют? Нет? Это уникальность КЦХД? Может быть, все-таки, это "косяк" КЦХД?
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Сообщите, пожалуйста эту информацию Вашему собеседнику, пускай тоже заходит.

Спасибо. Но, если нетрудно, передайте в КЦ, что у собеседника вместе с друзьями 4 КЦФЛ, 1 КЦХТ. Собеседник дополнительно смотрел 4 КЦФЛ и 3КЦХТ и ряд Никонов, Пентаксов, Миноксов, Фуджинонов, Штайнеров, 1 Кэнон. Единственный, под который не подошли физиономия собеседника и его манера удержания бинокля - КЦХД по причине коротких наглазников.
цитата:
Изначально написано Alexsandr1977:
Я же писал тогда, что дело в конкретном пользователе, особенностях его строения и т.д. А мы сразу косяки ищем))) Виктори CF наверное будут показывать?
Нет! Короткие наглазники!
З.Ы.
1.
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

...
-отмечают этот недостаток в основном владельцы 8х42, в других моделях этот недостаток явно не отмечается;
...

Отмечают этот недостаток владельцы 5.25мм. На 4мм все это гораздо менее заметно, а на 6мм гораздо более заметно.
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

ХД 8х42 пользовался полгода. Часто приходится подолгу смотреть в бин на охоте, проблем не испытываю.

Сравнить не с чем. В моей ссылке человек описал ощущения от замены на более длинные наглазники. Крайний пост (#51) темы. А заодно там же, что наглазники у Терры лучше, чем у КЦХД.
2.
КЦ все-таки выпустил другие наглазники, а Зен Рэй этого делать не стал. Вот и разница между брэндами.
hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано fugu01:

Нет! Короткие наглазники!

Не принимайте вы все так близко к сердцу!
Неужели вы всерьез думаете, что личное неудобство двух-трех человек, неизвестно, кстати, с чем связанное - то ли с особенными физическими параметрами, то ли еще с какими особенностями, должно персонально быть учтено проектировщиками?
Вы сильно, IMHO, переоцениваете значение ваших выводов. Да, и по предмету разговора все уже по второму разу пошло.
Alexsandr1977
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 17:27

Сообщение Alexsandr1977 » .

На Виктори ФП заявлен айрелиф 16мм. Я мерял "глубину" наглазника от верхнего среза до первой линзы, получилось 14,5мм. примерно. Получается тоже вроде косяк с наглазниками, но при этом блэк-аутов нет, могу даже их еще немного вниз вкручивать, практически до третьего положенния, ничего не меняется.
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

цитата:
Originally posted by fugu01:

В моей ссылке есть упоминание о том, что у Терры наглазники лучше, чем у КЦХД.

Фугу, а с чего ты взял, что я тебе отвечал? По поводу твоих постов я давно уже высказался, не стоит напрягаться. И напоследок, по одной только фразе
цитата:
Originally posted by fugu01:

упоминание о том, что у Терры наглазники лучше, чем у КЦХД.

я могу сделать вывод: ты понятия не имеешь, о чем говоришь.
Vaida
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 13:38

Сообщение Vaida » .

Пробежался по форуму, что-то агрессия так и прёт. Причем в разных ветках. Давайте жить дружно :)
Нашел магаз куда и поеду первым делом в отпуске, есть почти все семейство цейсов, никонов и немного фуджиков. Плюс по чуть чуть других производителей. Там и посмотрим и попытаемся понять за что дерут деньги с честного народа. Потом закажем.
jim hokins
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34723
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:21

Сообщение jim hokins » .

цитата:
Originally posted by Vaida:

Пробежался по форуму, что-то агрессия так и прёт. Причем в разных ветках.

Жара влияет,наверное.
Alexsandr1977
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 17:27

Сообщение Alexsandr1977 » .

Скучно людям без адреналина))) Когда недавно здесь война была, народу в теме сидело...самая популярная тема была, а теперь все стихло и все, никому не надо)))
Vaida
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 13:38

Сообщение Vaida » .

Уважаемые, подскажите еще пару-тройку вариантов приличных биноклей формата 8х56 или 10Х56. Будет возможность покататься человеку по Европе и ШуШыА, обещал привезти добра заморского :)
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

Что могут сказать камрады о биноклях MINOX APO HG, ценник у них приближается к стоимости Леек ультравид, насколько близко качество изображения, изготовления к ультравидам? По другим миноксам? Есть отзывы?
hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:
Что могут сказать камрады о биноклях MINOX APO HG, ценник у них приближается к стоимости Леек ультравид, насколько близко качество изображения, изготовления к ультравидам? По другим миноксам? Есть отзывы?
Лейка выше. Тут вот есть сравнение:
http://www.allbinos.com/allbin...nking-8x32.html
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Лейка выше. Тут вот есть сравнение:
http://www.allbinos.com/allbin...nking-8x32.html

Хотелось бы знать, насколько лучше Лейка, с учетом разницы в цене. Указанное сравнение для меня не очень информативно, поскольку в размерности 8х32 (8х33) апохроматов у Минокса кажется нет? Хотя и этот размер интересует, здесь цена Минокса еще ниже. И все таки, больше интересна серия миноксов APO. Тот Минокс 7х28 нравится мне все больше, поэтому и интересуют другие миноксовы модели.
hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:

Хотелось бы знать, насколько лучше Лейка, с учетом разницы в цене. Указанное сравнение для меня не очень информативно, поскольку в размерности 8х32 (8х33) апохроматов у Минокса кажется нет?

А пару кликов самим сделать никак? :P

Зайдите в Ranking и оттуда в Allbinos Ranking выберите, скажем, 10х42.
Там MIG на 28-м месте. В каждой строчке есть в последнем столбце Test. Кликните - и увидите разбор по параметрам, что по Лейке, что по Миноксу.
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано hollowpoint:

А пару кликов самим сделать никак? :P

Зайдите в Ranking и оттуда в Allbinos Ranking выберите, скажем, 10х42.
Там MIG на 28-м месте. В каждой строчке есть в последнем столбце Test. Кликните - и увидите разбор по параметрам, что по Лейке, что по Миноксу.

Спасибо за ссылку. Просмотрел тесты. К сожалению, линейки APO там нет, тот mig, что там присутствует, относится к более низкому ряду. Кстати, в результатах теста APO упомянут: "Minox имеет 10x43 модель APO HG в его составе и, скорее всего, что аберрация корректируется хорошо там". Исходя из цитаты, можно предположить, что положение APO в этом тесте было бы более высоким. В тестах 8х42 APO тоже отсутствует.
Кроме того, репрезентативность и объективность тестов альбиносов уже подвергалась сомнению со стороны участников форума, поэтому и хотелось бы выслушать мнение ЖИВОГО человека :)
В первую очередь в APO интересует именно исправление ХА.
momotych
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 01:10

Сообщение momotych » .

Посмотрите по Миноксам АПО у птичников. там есть рассказы живых......... http://www.birdforum.net/forumdisplay.php?f=479
вот про 10х43 HG APO.... http://www.birdforum.net/showthread.php?t=211624
Внутри ветки человек про 8х42 пишет:
"...The APO does have less CA than the regular HG, perhaps about 50 percent less. I can still see it on very high contrast areas such as tree limbs against a cloudy sky, though. Centering is important then.
I'd say an even bigger difference than CA between the two is the far better texture of objects with the ED glass in the APO.
For some CA comparisons:
The Ziess FL 8x42 definitely has a lot less CA, but it had other issues (blue cast, more glare, less contrast) so I kept the Minox.
Zen ray 7x42 ED2 has maybe 50% less CA off center than Minox.
Bushnell Ultra Legend 8x42 is fairly close. But it's often known to control CA quite well.
Disclaimer: I'm very sensitive to CA - I can see it with my glasses on, or sometimes with just my eyes.
hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:
... хотелось бы выслушать мнение ЖИВОГО человека :)

Это точно не я, у меня не то что АРО, просто не было ни одного Минокса. Как-то даже неудобно, что я запутался в их линейке, честно говоря думал что это и есть апохроматы в рейтингах.
Насчет тестов Албиноса я не обольщаюсь, но общее представление они все-таки дают.
svv151
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 12:54

Сообщение svv151 » .

hollowpoint
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 15:47

Сообщение hollowpoint » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:

К сожалению, линейки APO там нет, тот mig, что там присутствует, относится к более низкому ряду.

Нашел вот все-таки одно сравнение, где есть оба интересующих вас бинокля, это африканские птичники делали:
http://www.fitzpatrick.uct.ac....B01(3)48-52.pdf
Судя по данным с сайта, апохроматов два всего:
http://www.minox.com/index.php?id=4320&L=01
svv151
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 12:54

Сообщение svv151 » .

цитата:
по данным с сайта
MINOX APO HG Line. Диоптрийная +\- 2 диоптрии.
Не у каждого человека с такой коррекцией сфокусируется...
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

Cерия Minox HG APO интересна в пределах до 1000$ ( если сумеете найти). Сверх этого - лучше уж потратиться на Swarovski\Zeiss.
P.S. Бинокли идут в очень красивом оригинальном деревянном ящике ( хороший вариант в качестве подарка).
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано mountt_fh:
Cерия Minox HG APO интересна в пределах до 1000$ ( если сумеете найти). Сверх этого - лучше уж потратиться на Swarovski\Zeiss.
P.S. Бинокли идут в очень красивом оригинальном деревянном ящике ( хороший вариант в качестве подарка).

Благодарю, приведенные выдержки из отзывов вполне информативны. Представление сложилось. При цене до 1k$ для себя взял бы не раздумывая, где бы найти? Как подарок он дейстаительно представителен.
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано momotych:
Посмотрите по Миноксам АПО у птичников. там есть рассказы живых......... http://www.birdforum.net/forumdisplay.php?f=479
вот про 10х43 HG APO.... http://www.birdforum.net/showthread.php?t=211624
Внутри ветки человек про 8х42 пишет:
"...The APO does have less CA than the regular HG, perhaps about 50 percent less. I can still see it on very high contrast areas such as tree limbs against a cloudy sky, though. Centering is important then.
I'd say an even bigger difference than CA between the two is the far better texture of objects with the ED glass in the APO.
For some CA comparisons:
The Ziess FL 8x42 definitely has a lot less CA, but it had other issues (blue cast, more glare, less contrast) so I kept the Minox.
Zen ray 7x42 ED2 has maybe 50% less CA off center than Minox.
Bushnell Ultra Legend 8x42 is fairly close. But it's often known to control CA quite well.
Disclaimer: I'm very sensitive to CA - I can see it with my glasses on, or sometimes with just my eyes.

Спасибо. В отзыве крамольная мысль - на одну полку в сравнении постален Цейс ФЛ и Минокс. Не говоря уж о Божественном Луче и Бушнелле. Может быть напрасно Минокс считается на Ганзе неликвидом?
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано svv151:

MINOX APO HG Line. Диоптрийная +\- 2 диоптрии.
Не у каждого человека с такой коррекцией сфокусируется...

Мне пока подходит...
:)
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:

Спасибо. В отзыве крамольная мысль - на одну полку в сравнении постален Цейс ФЛ и Минокс. Не говоря уж о Божественном Луче и Бушнелле. Может быть напрасно Минокс считается на Ганзе неликвидом?

И кстати, в этом отзыве надо принимать во внимание примечание о том, что автор чрезвычайно чувствителен к ХА, замечая ее в очках и даже без них. Могу предположить, что искажения в линзах очков позволяют заметить ХА. Я корректирующей оптикой не пользуюсь, но ХА замечал (в редких случаях) в зеркало заднего вида, сквозь стекло. Не уверен, что при нормальном зрении можно видеть ХА невооруженным взглядом.
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:

Может быть напрасно Минокс считается на Ганзе неликвидом?

Минокс HG, APO HG стоят довольно дорого. Но если постараться, их можно найти по вполне приемлемой цене, и тогда по соотношению цена\качество - это более, чем достойный выбор (по оптике, механике, отделке). Я уже писал, Minox HG 8x33BR made in Germany не сильно отстал от Leica Ultravid 8x32HD (можете считать это рекламой, а можете проверить лично).
Где найти? Смотрите Ebay, у известных продавцов бывают распродажи.
fugu01
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 12:51

Сообщение fugu01 » .

цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Не принимайте вы все так близко к сердцу!
Неужели вы всерьез думаете, что личное неудобство двух-трех человек, неизвестно, кстати, с чем связанное - то ли с особенными физическими параметрами, то ли еще с какими особенностями, должно персонально быть учтено проектировщиками?
...

1. Из-за 2-3х пользователей не будут организовывать выпуск еще одного типа наглазников, который отличается только длинной. И у ФЛ/ХТ нет и никогда не было таких проблем с наглазниками. Для ФЛ были наглазники полностью из полиуритана с нынешней формой. Жесткие и потому неудобные наглазники. Лично смотрел бинокль с такими наглазниками. Убрал КЦ эти наглазники практически мгновенно. Они просто исчезли. Были со старой формой, но чуть меньшего диаметра. Я и такой смотрел. Такие наглазники тоже были быстро "убраны". А для КЦХД пришлось выпускать два типа наглазников одинаковой формы и материала, но разные по длинне.
2. Нет между наглазниками КЦХТ и КЦХД принципиального различия в месте касания наглазника с глазницей. Разница только в точности согласования длины наглазника с выносом зрачка. Вот в точности согласовании в КЦХД накосячили. Ссылка КЦ на "антропологические особенности" пользователя - отписка.
цитата:
Изначально написано hollowpoint:

Вы сильно, IMHO, переоцениваете значение ваших выводов. Да, и по предмету разговора все уже по второму разу пошло.

Я собирался ограничиться своим сообщением, и все. А оно вон как развилось... Но то, что у Вас наглазник не приставлен к нижней части глазницы как раз означает, что и для Вас эти наглазники коротки.
Написал вопрос в КЦ, почему в КЦХД наглазники короче, чем в КЦФЛ/ХТ при том, что вынрс зрацка у КЦХД заявлен больше. Посмотрим, ответят ли вообще.
цитата:
Изначально написано Alexsandr1977:
На Виктори ФП заявлен айрелиф 16мм. Я мерял "глубину" наглазника от верхнего среза до первой линзы, получилось 14,5мм. примерно. Получается тоже вроде косяк с наглазниками, но при этом блэк-аутов нет, могу даже их еще немного вниз вкручивать, практически до третьего положенния, ничего не меняется.
Александр, укоротите наглазник милиметра на 3-3.5 и сравните с полностью выдыинутыми наглазниками. Укороченный вариант и будет примерно соответствовать ситуации КЦХД. Учтите, что у Вас 4мм, а не 5.25 мм. При 2.5мм вообще все это не сказывается.
цитата:
Изначально написано Vaida:
Пробежался по форуму, что-то агрессия так и прёт. Причем в разных ветках. Давайте жить дружно :)
...

Дружно жить можно было бы, если бы на форуме были бы только ползователи бноклей. Но на форуме есть и продавцы...
цитата:
Изначально написано Dr. Larsson:

И кстати, в этом отзыве надо принимать во внимание примечание о том, что автор чрезвычайно чувствителен к ХА, замечая ее в очках и даже без них. Могу предположить, что искажения в линзах очков позволяют заметить ХА. Я корректирующей оптикой не пользуюсь, но ХА замечал (в редких случаях) в зеркало заднего вида, сквозь стекло. Не уверен, что при нормальном зрении можно видеть ХА невооруженным взглядом.

Dr. Larsson, коли Вы всерьез занялись ХА... Как Вы уже догадались, влияние и заметность ХА сильно зависит от условий наблюдения. Читая отзывы о ХА присматривайтесь к дате сообщения и местности сообщателя. В полосе Москвы летом ХА практически отсутствуют, зато поздней осенью и ранней весной в пасмурную погоду отлично видно, какой бин чего стоит в отношении ХА. ХА сильно подавляет способность видеть серое на сером (микроконтраст). Но если в бинокле микроконтраст отсутствует, то и ХА будут малозаметными. Или отсутствует микроконтраст в пейзаже. ХА в этом случае практически не влияют на восприятие.
Dr. Larsson
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 23:52

Сообщение Dr. Larsson » .

цитата:
Изначально написано svv151:
Minox BL 8x33 Binoculars Review
http://www.bestbinocularsreviews.com/Minox8x33BL-61.htm

Довольно позитивный обзор. Соглашаюсь с тем, что сказано неоднократно - вы получаете столько качества в бинокле, на сколько заплатили. Тем не менее, всегда остается желание "купить на грош пятаков". Кажется, что с Миноксом 7х28 грош потрачен не зря, если и не на пятак, то на алтын точно. Этот бинокль ладно скроен и крепко сшит. Года три назад он со своим "автофокусом" для меня он сталбы идеальной заменой БПП 8х30. Сейчас длительно использование "автофокуса" для меня под вопросом. Постоянная аккомодация пугает. Но ношении он удобен.
svv151
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 12:54

Сообщение svv151 » .

цитата:
Миноксом 7х28 Постоянная аккомодация пугает.
Если так нравится этот размер, то замените с доплатой (может быть там где брали) пока новый на Bresser Everest 8х28
http://www.bresser-russia.ru/products/b ... o_1703000/
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость