Выбор полевого бинокля постоянного ношения

Главный оптический форум
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

Ursvamp писал(а): Спасибо! Фактически, по соотношению цена/качество Конквест вне конкуренции.
Новый Конквест ЭйчДи правда вне конкуренции, правда новый Лейка Триновид тоже должен быть хорош. Надо его проверить на предмет плоскости поля и ХА.
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28643
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

Marineoptics писал(а): Новый Конквест ЭйчДи правда вне конкуренции, правда новый Лейка Триновид тоже должен быть хорош. Надо его проверить на предмет плоскости поля и ХА.
Лейка, как отмечают камрады, совершенно не выдерживает никаких ударов. Домашний бинокль.
А Конквест сегодня аж за 25 тыр можно урвать. Сравним эту цену с ценой за ЭсЭлСи - 60 тыр! Всё очевидно. :)
master5
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 09:41

Сообщение master5 » .

Ursvamp писал(а): А Конквест сегодня аж за 25 тыр можно урвать.
Где ?
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28643
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

master5 писал(а): Где ?
с доставкой считал http://www.ebay.com/itm/Zeiss-...090502422727283
А 10х42 только за штуку баксов. Сегодня это 32 тыра где-то...
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

доставкой считал
Все равно не получается. И к тому же предлагается DEMO.
Silentas
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 12:03

Сообщение Silentas » .

Здравствуе, уважаемые знатоки, а можно еще вопрос?
Бюджет 8 тыс.рублей. Марка Никон.
http://foto.ru/nikon_action_8x40_cf_ex_wp.html
http://foto.ru/nikon_sporter_8x42_ex.html
Оба близки по характеристикам (по описанию, в руках не держал), оба имеют некую степень водозщиты. Собственно стоит ли смотреть в сторону руф призмы, или довольствоваться классикой порро? Какой из них будет лучше?
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

Silentas писал(а):Здравствуе, уважаемые знатоки, а можно еще вопрос?
Бюджет 8 тыс.рублей. Марка Никон.
http://foto.ru/nikon_action_8x40_cf_ex_wp.html
http://foto.ru/nikon_sporter_8x42_ex.html
Оба близки по характеристикам (по описанию, в руках не держал), оба имеют некую степень водозщиты. Собственно стоит ли смотреть в сторону руф призмы, или довольствоваться классикой порро? Какой из них будет лучше?
Silentas,
Увеличьте свой бюджет минимум до 10 тыс. руб.
Модели которые Вы представили, очень плохого качества.
По этой ссылке купите себе бинокль ZEN-RAY 8x43 ED2 и будете довольны http://forum.guns.ru/forummessage/100/997285.html
P.S. В Люксембурге, Кельне (Media Markt) и Эрфурте видел в продаже Nikon Sporter, но насколько понял они не пользуются спросом. Так себе и стоят для поддержания товарного ассортимента.
annrnd
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 15:35

Сообщение annrnd » .

......Птичники в Новом Свете сделали сравнение ТОПОвых и ПредТОПовых биноклей.....
Странный и неполный тест: нет Никона EDGII; в прошлом году Свар Сваровижен был впереди Цейса Виктори ФЛ, а в этом году поменялись местами и теперь Цейс-N1! Непонятно почему поменялись, ведь Сваровижен и Цейс ФЛ не изменяли конструктивно.
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

annrnd писал(а):......Птичники в Новом Свете сделали сравнение ТОПОвых и ПредТОПовых биноклей.....
Странный и неполный тест: нет Никона EDGII; в прошлом году Свар Сваровижен был впереди Цейса Виктори ФЛ, а в этом году поменялись местами и теперь Цейс-N1! Непонятно почему поменялись, ведь Сваровижен и Цейс ФЛ не изменяли конструктивно.
annrnd,
Тесты, которые проводят птичники в Новом Свете, являются чисто субъективными, без использования методик, стандартов и т.д. и т.п.
Сегодня я вижу одно, а завтра вижу другое.......
jamp
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 06:22

Сообщение jamp » .

купил по случаю pentax 8x42 dcf hr II, информации об этом бинокле очень мало, встречается лишь ттх. уважаемые, расскажите, что за зверь такой, и как много я переплатил отдав за него 530$, заранее спасибо.
Silentas
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 12:03

Сообщение Silentas » .

Marineoptics писал(а): Silentas,
Увеличьте свой бюджет минимум до 10 тыс. руб.
Модели которые Вы представили, очень плохого качества.
По этой ссылке купите себе бинокль ZEN-RAY 8x43 ED2 и будете довольны http://forum.guns.ru/forummessage/100/997285.html
P.S. В Люксембурге, Кельне (Media Markt) и Эрфурте видел в продаже Nikon Sporter, но насколько понял они не пользуются спросом. Так себе и стоят для поддержания товарного ассортимента.
Спасибо, но вряд ли он продержится в продаже до августа. Да и дороговат мне, если честно. Я отношусь к простым пользователям, и для меня, уже шупанные и пересмотренные бинокли Казанского завода кажутся хорошими(и долго думал,что буду собственником именно КОМЗа, БЦП 8х30),но после того как в живом сравнении увидел значимость для наблюдения в сумерках размера выходных зрачков, только тогда и начал смотреть и читать обзоры. Сейчас я на 80 % уверен, что это будет NIKON Action VII 8X40 CF ( http://foto.ru/nikon_8x40_action_cf.html ).
Но для себя пытаюсь понять, - если бинокли в одной ценовой катерии и схожими техничиескими характеристиками, но один порро, а другой руф - то стоит ли гнаться за руф призмой? У одного картинка объемней, у другого размеры компактнее. А еще?
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

jamp писал(а):купил по случаю pentax 8x42 dcf hr II, информации об этом бинокле очень мало, встречается лишь ттх. уважаемые, расскажите, что за зверь такой, и как много я переплатил отдав за него 530$, заранее спасибо.
jamp, серия dcf hr II выпускалась в 2006-2007 году, корпус из армированного полимера, фазовая коррекция, призмы BAK-4 и т.д.
Серия среднего уровня.
Цена на то время в Новом Свете была около 200-300 у.е. .
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

Silentas писал(а): Спасибо, но вряд ли он продержится в продаже до августа. Да и дороговат мне, если честно. Я отношусь к простым пользователям, и для меня, уже шупанные и пересмотренные бинокли Казанского завода кажутся хорошими(и долго думал,что буду собственником именно КОМЗа, БЦП 8х30),но после того как в живом сравнении увидел значимость для наблюдения в сумерках размера выходных зрачков, только тогда и начал смотреть и читать обзоры. Сейчас я на 80 % уверен, что это будет NIKON Action VII 8X40 CF ( http://foto.ru/nikon_8x40_action_cf.html ).
Но для себя пытаюсь понять, - если бинокли в одной ценовой катерии и схожими техничиескими характеристиками, но один порро, а другой руф - то стоит ли гнаться за руф призмой? У одного картинка объемней, у другого размеры компактнее. А еще?
Если для Вас важна объемная картинка, тогда нужно смотреть на Порро.
Уточните у продавца объемность в ZEN-RAY 8x43 ED2, если у него есть опыт сравнения с биноклями Порро.
jamp
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 06:22

Сообщение jamp » .

Marineoptics писал(а): jamp, серия dcf hr II выпускалась в 2006-2007 году, корпус из армированного полимера, фазовая коррекция, призмы BAK-4 и т.д.
Серия среднего уровня.
Цена на то время в Новом Свете была около 200-300 у.е. .

omg! спасибо. как проверить и думаю остальным участникам будет не безынтересно, из какого материала сделан корпус прибора-пластик или металл (магний и др.)
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

Silentas писал(а): если бинокли в одной ценовой катерии и схожими техничиескими характеристиками, но один порро, а другой руф - то стоит ли гнаться за руф призмой?
Если в одной - гнаться не стоит (ИМХО). По Вашей ссылке посмотрите также на http://foto.ru/pentax_8kh40_pcf-wpii.html . В интеренет-магазинах они предлагаются от 140$.
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

jamp писал(а): omg! спасибо. как проверить и думаю остальным участникам будет не безынтересно, из какого материала сделан корпус прибора-пластик или металл (магний и др.)
Поликарбонат армированный стекловолокном.
Композит имеет кремовый цвет, очень твердый и прочный, но в тоже время стойкий к ударным и температурным нагрузкам.
Сравнивать с советским конструкционным черным поликарбонатом типа дифлон смысла нет, химия ушла на 50 лет вперед.
Торговые марки Поликарбоната - Makrolon, Apec, Bayblend, Makroblend, Lexan, Trirex, Calibre, Panlite.
Сравнивать поликарбонат с общенародным АБС-пластиком также не имеет смысла, хотя внешне они похожи. Из АБС-пластика делают смарт карты и многое другое благодаря эластичности, ударопрочности и окраски в любой цвет.
Если очень хочется увидеть Поликарбонат армированный стекловолокном неразбирая бинокль, то нужно пощупать защитные шлемы для велосипедистов.
За рубежом пластики на основе поликарбоната давно вытеснили металлы, в странах СНГ из поликарбоната выпускают в основном сотовые листы и профильные изделия.
Алиот
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:19

Сообщение Алиот » .

Недавно MARINEOPTICS выложил ссылку на тему какие бывают аберрации. И под номером 7 стояла аберрация кривизны поля зрения. Первый раз про такую слышу. А ведь она как раз и оказалась в бинокле Сваровски Хабич 7x42 (порро призма). И заметил ее спустя почти четыре месяца после покупки бинокля. Очень неприятная вещь. Картинка суперрезкая и контрастная только по самому (подчеркиваю самому) центру, а чуть в стороне и как вроде какая то матовость уже, не резко. Можно на краю настроить резкость, но тогда в центре не резко. Раньше не знал и не замечал вроде. Проблем нет если глазами не ворочать, а смотреть прямо. Бинокль этот чуть ли не с сороковых годов выпускается без изменений и имеет 7 оптических элементов. В бинокле Сваровски Хабич 8x30 и 10x40 (порро) такая кривизна поля зрения отсутствует - но там 10 оптических элементов. Читал что такая кривизна "лечится" двухлинзовым объективом и он то вероятно и отсутствует в 7x42. Чего хотели добиться в компании Сваровски этими 7 оптическими элементами? Подскажите чего? То ли дань традиции? То ли за счет меньшего количества стекла хотели добиться яркости картинки на уровне флюорита применняя обычное стекло? И им это удалось. Бинокль очень яркий и на уровне Цейс Виктори ФЛ 7x42 (по яркости). Тестировал оба бинокля в глубокие сумерки и Сваровски на уровне "вроде как где то может быть" ярче Цейса Виктори ФЛ 7x42.
Уважаемые знатоки правильны ли мои выводы и что мне делать теперь с этим Сваровским 7x42?
gluharev
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 30 авг 2009, 00:26

Сообщение gluharev » .

Подскажите.
Выбираю себе бинокль для гусиной охоты.
Требования к нему:
Влагозащищенность, иногда падает в воду
Относительная ударопрочность, частая езда на моторных лодках
Наблюдение на расстояние до 2х иногда 3х км, в поисках дичи
Использование на зорьках
Сам думаю, что 10х42
Остановился на люпольдах каскадес 10х42
Никон монарх 3 10х42
Есть еще Никон монарх 10х36
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

Алиот писал(а):Недавно MARINEOPTICS выложил ссылку на тему какие бывают аберрации. И под номером 7 стояла аберрация кривизны поля зрения. Первый раз про такую слышу. А ведь она как раз и оказалась в бинокле Сваровски Хабич 7x42 (порро призма). И заметил ее спустя почти четыре месяца после покупки бинокля. Очень неприятная вещь. Картинка суперрезкая и контрастная только по самому (подчеркиваю самому) центру, а чуть в стороне и как вроде какая то матовость уже, не резко. Можно на краю настроить резкость, но тогда в центре не резко. Раньше не знал и не замечал вроде. Проблем нет если глазами не ворочать, а смотреть прямо. Бинокль этот чуть ли не с сороковых годов выпускается без изменений и имеет 7 оптических элементов. В бинокле Сваровски Хабич 8x30 и 10x40 (порро) такая кривизна поля зрения отсутствует - но там 10 оптических элементов. Читал что такая кривизна "лечится" двухлинзовым объективом и он то вероятно и отсутствует в 7x42. Чего хотели добиться в компании Сваровски этими 7 оптическими элементами? Подскажите чего? То ли дань традиции? То ли за счет меньшего количества стекла хотели добиться яркости картинки на уровне флюорита применняя обычное стекло? И им это удалось. Бинокль очень яркий и на уровне Цейс Виктори ФЛ 7x42 (по яркости). Тестировал оба бинокля в глубокие сумерки и Сваровски на уровне "вроде как где то может быть" ярче Цейса Виктори ФЛ 7x42.
Уважаемые знатоки правильны ли мои выводы и что мне делать теперь с этим Сваровским 7x42?
Алиот,
Сваровски Хабихт 7х42 насколько я помню выпускается с 30-х годов 20 столетия. Данная модель является ценным подарком. Чем меньше оптических компонентов, тем меньше поглощения и отражений, тем более этот бинокль системы Порро. В Цейс Виктори ФЛ 7x42 потери будут всегда больше.
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28643
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

mountt_fh писал(а): Все равно не получается. И к тому же предлагается DEMO.
Глянул на курс бакса и вздрогнул. А я-то по 29 считаю. :(
Демо - это с витрины. Но новый.
Silentas
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 12:03

Сообщение Silentas » .

mountt_fh писал(а): Если в одной - гнаться не стоит (ИМХО). По Вашей ссылке посмотрите также на http://foto.ru/pentax_8kh40_pcf-wpii.html . В интеренет-магазинах они предлагаются от 140$.
А как пентакс по картинке в сравнении с Никоном? (в живую сравнить у меня нет возможности - буду по инету заказывать).
mountt_fh
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 19:07
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владикавказ

Сообщение mountt_fh » .

Silentas писал(а): А как пентакс по картинке в сравнении с Никоном?
Минус, который увидел в Пентаксе- небольшое поле зрения (110 против 143 у Никона). Если это не смущает, то Пентакс неплохой выбор в указанной ценовой категории. Очень прочный, с элементами асферики в окулярах, очень хорошей влагозащищенностью jis6. Имеется блокировка фокусировочного кольца. Для тяжелых условий эксплуатации выбрал бы его (чувствуется какая-то неубиваемость). А так, все познается в сравнении...
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

mountt_fh писал(а): Минус, который увидел в Пентаксе- небольшое поле зрения (110 против 143 у Никона). Если это не смущает, то Пентакс неплохой выбор в указанной ценовой категории. Очень прочный, с элементами асферики в окулярах, очень хорошей влагозащищенностью jis6. Имеется блокировка фокусировочного кольца. Для тяжелых условий эксплуатации выбрал бы его (чувствуется какая-то неубиваемость). А так, все познается в сравнении...
Добавлю mountt_fh,
Серия PENTAX PCF-WPII имеет хорошего предшественника в лице PENTAX PIF, соответственно в новой модели сделали облегчение конструкции и небольшие изменения в конструкции с расширением апертуры и увеличения.
У всех Пентаксов серии PENTAX PCF-WPII узкое поле зрения и небольшая "тонельность" при просмотре. Видимо оптики стремились получить плоское поле, и урезали в итоге поле зрения всей конструкции.
Еще одна особенность серии PENTAX PCF-WPII, использование пластико-стеклянных асферических линз в конструкции окуляров и соответственно около 3 линз в окуляре (окуляр Кельнера с асферикой). В итоге видим типично Пентаксовскую картинку с приятным размытием переднего и заднего плана за счет минимального кол-ва линз и высокое светопропускание всей конструкции. Просветление линз имеет 7 слоев. Корпус из магниевого сплава очень хорошей толщины до 3-5 мм. с вставками из качественного полимерно-резинового материала.
Silentas
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 12:03

Сообщение Silentas » .

Спасибо, буду думать, время есть.
Аватара пользователя
Pashock
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 14:47
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Pashock » .

Добрый день!
есть желание преобрести бинокль, что посоветуете из вариантов, и почему.
LEUPOLD BX-2 Cascades 10x42
MINOX BL 10x42 BR
MINOX BV 10x42 BR
Nikon PROSTAFF 10x42
Nikon Monarch 10x36
BUSHNELL Legend Ultra HD 10x42
Redfield Rebel 10x42mm Roof
ZEN-RAY 8x43 ED2
Bresser Condor 10x42
может что еще посоветуете, основные критерии влагозащищенность, 8-10х зум, качество картинки(рассмативать мишени на 40м ну и в лесу на рыбалке охоте), цена до 10т желательно.
Алиот
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:19

Сообщение Алиот » .

Сваровски Хабихт 7х42 насколько я помню выпускается с 30-х годов 20 столетия. Данная модель является ценным подарком. Чем меньше оптических компонентов, тем меньше поглощения и отражений, тем более этот бинокль системы Порро. В Цейс Виктори ФЛ 7x42 потери будут всегда больше.
MARINEOPTICS благодарю за ответ по сути вопроса. И ведь чуть не продал Сваровски Хабихт 7x42, чуть не сглупил. Еще раз спасибо. Например для меня бинокль для астрономии это половина всех задач (+охота). Только что сравнивал этот Свар и Цейс Виктори 7x42 по звезде (Вега). В Свар она смотрится почти как кругляш, а в Цейс все же заметно лучиками распушается. Где то читал что тест по звезде вроде как один из самых сложных для бинокля?! По совокупности качеств Свар 7x42 мне нравится все же больше чем Цейс Виктори 7x42Т*FL. Создает он впечатление крепкого, качественного и неубиваемого бинокля.
Аватара пользователя
Pashock
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 14:47
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Pashock » .

посмотрел на выходных большенство биноклей в живую, остались для рассмотрения
LEUPOLD BX-2 Cascades 10x42 посмотреть не удалось, но по отзывам тут - не исключаю
MINOX BL 10x42 BR изображение отличное по остальному мало информации
Nikon Monarch 10x36 - 42 очень понравился но дороговат, 36 немного выходит за отведенный лимит но в целом то же понравился.
Bresser Condor 10x42 про этот вообще не нашел информации и отзывов, попробовал и понравился, что вообще за бренд и стоит ли рискнуть? -отдают за очень хорошую цену.
еще как вариант рассмативаю зажушить свою жабу и купить canon 10x30 is на форуме есть хорошее предложение.
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

Pashock писал(а):посмотрел на выходных большенство биноклей в живую, остались для рассмотрения
LEUPOLD BX-2 Cascades 10x42 посмотреть не удалось, но по отзывам тут - не исключаю
MINOX BL 10x42 BR изображение отличное по остальному мало информации
Nikon Monarch 10x36 - 42 очень понравился но дороговат, 36 немного выходит за отведенный лимит но в целом то же понравился.
Bresser Condor 10x42 про этот вообще не нашел информации и отзывов, попробовал и понравился, что вообще за бренд и стоит ли рискнуть? -отдают за очень хорошую цену.
еще как вариант рассмативаю зажушить свою жабу и купить canon 10x30 is на форуме есть хорошее предложение.
MINOX BL 10x42 BR-производство Китай. Какой именно завод выпускает сложно сказать. Поле достаточно неплохое.
Минокс в представлении не нуждается.
Bresser Condor 10x42-производство Китай, на Jinghua Optical Electronics Co. Ltd. Поле у этой модели маловато по сравнению с MINOX BL 10x42 BR.
Брессер немецкая компания аналог американо-французского Бушнелля.
Из всех Брессеров одна из лучших моделей Bresser Everest 8x42 или 10x42, по изображению почти как Bushnell Legend Ultra HD только открытая конструкция и более легкий за счет композита.
Попытайтесь найти его.
TanKISS-T
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 15:52

Сообщение TanKISS-T » .

"..почти как Bushnell Legend Ultra HD"??? И это при том, что Bushnell стоит 250, а Bresser Everest - больше 600 долларов??!
Marineoptics
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 28 янв 2011, 16:09

Сообщение Marineoptics » .

TanKISS-T писал(а): "..почти как Bushnell Legend Ultra HD"??? И это при том, что Bushnell стоит 250, а Bresser Everest - больше 600 долларов??!
Все очень просто, Bushnell Legend Ultra HD представлен в Новом Свете, но почти не представлен в Европе.
Bresser Everest хорошо представлен в Европе с достаточно высокой стоимостью и привязкой к Евро, но никак не представлен в Новом Свете.
В России Bresser Everest стоит дороже, чем в Европе и будущего не имеет, хотя бинокль очень хороший.
Какая именно фирма собирает для Bresserа модель Everest я не скажу (возможно Jinghua Optical Electronics Co. Ltd), но комплектующие от Minox серии HG.
Посмотрите на Bresser Everest в магазине "Четыре глаза" в Волгограде, пр. Ленина, д. 60
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость